Отправлено: 28.06.06 05:56. Заголовок: Разговор с Ефремовым
Разговор с Ефремовым В теме «Как хотят отнять наши квартиры» Вы написали следующее:
цитата:
Алекс«Основная то проблема в том, что монетизация экономики 27%.» Откуда у Вас такая каша в голове? Извините, я без злобы, не могу подобрать более четкого определения. Зарплаты выплачиваются, с электронных карточек можно получить чуть ли не на каждом углу, средства со счетов юридических лиц переводятся без проблем и с огромной скоростью – практически у всех установлены программ «банк-клиент», «обналичиваются» в легкую – кассиры каждый день получают необходимые суммы в банке. О проблеме «монетизации» кроме Вас никто не знает.
«При таком количестве денег практически не возможно наладить эффективную цепочку. В любом случае кто-то будет тянуть на себя. Это можно сравнить с ситуацией, когда двум людям на день дают один кусочек хлеба.» Прошу прощения у модераторов. Я опять начну критиковать КОБ – это же надо так задурить головы: сложилось стойкое убеждение, что стоимости тождественны количеству денег. Отсюда и понимание прибыли как деление существующего «пирога» испеченного в эмиссионном центре – я прямо теряюсь как такое можно опровергнуть. Как младенцу, который мир видит в перевернутом виде, объяснить, что 2 + 2 = 4? А необходимый минимум законов производства и получения прибыли не намного сложнее.
«Так же в экономике, пока не повысим уровень монетизации, люди, фирмы, корпорации и т.д. передеруться (под красивым словом конкуренция) из-за денег, врезультате развал, что и требовалось для захвата территории и ресурсов.» Алекс, Вы похожи на Хаттабыча - когда он каждому игроку выдал по мячу. У вас понимание экономики, как футбола у старика Хаттабыча. Деньги – это квитанция на получение пропорциональной части реальных общественных богатств. Количество денег не сказывается на объем этих богатств.
По поводу «монетизации», «понимания экономики, как футбола у старика Хаттабыча» я надеюсь, поговорим чуть позднее.
А пока мне бы хотелось понять, в чем собственно заключается критика КОБ?
цитата:
сложилось стойкое убеждение, что стоимости тождественны количеству денег.
Мне это фраза не понятна, т.к. я не знаю, какой смысл вы подразумеваете под понятиями «стоимость» и «количество денег». Поясните пожалуйста.
Главное Вы не обижайтесь, я не со зла. Кто-то лучше знает одно кто-то другое – это я понимаю, так и должно быть. Поэтому мы и составляем общество, что каждый не самодостаточен - дополняем друг друга.
«Мне это фраза не понятна, т.к. я не знаю, какой смысл вы подразумеваете под понятиями «стоимость» и «количество денег». Поясните пожалуйста.» Один, не самый глупый, сторонник КОБ написал: «Количество денег в системе постоянно, никаких эмиссий, никаких изъятий. Предприятия работают. Абсолютно все получают ДЕНЕЖНУЮ прибыль... Вот в этом месте у меня не сращивается. Насколько мне известно, получение прибыли увеличивает активы предприятия, т.е. получается, что суммарные активы абсолютно всех предприятий увеличиваются. Единственный способ достижения этого, который мне приходит в голову - освоение среды (тоже, кстати, небезконечное), т.е. неденежные активы предприятий увеличиваются, но количество денег остаётся неизменным, т.е. на неизменную сумму денег у нас растут неденежные активы, таким образом получается, что денежное выражение стоимости каждой условной единицы этих неденежных активов уменьшается. Если же, как вы утверждаете, все предприятия получают денежную прибыль, то сумма всех денег в системе вырастает по концу периода на сумму этой самой совокупной прибыли всех предприятий. Как она может вырасти у всех одновременно, если сумма денег в системе не изменяется? Задачка про замкнутую систему сообщающихся сосудов - если в одном месте добавилось, значит в другом месте обязательно уменьшилось и если в одном месте уменьшилось, значит в другом месте обязательно прибавилось.» (mera.com.ru, «Продолжение разговора с Бойко», 26, April, 2006 09:14) В данном случае, Святогор не учитывает, что деньги постоянно циркулируют в системе. Как кровь, ее всего-то литров 5-ть (за цифры не ручаюсь), но сердце перекачивает литров 500 в сутки.
Под стоимостями я понимаю абсолютно значимые вещи: дом, платье, котлета, станок, подъемный кран, телевизионные передачи... – весь комплекс изделий и услуг используемых обществом и человеком.
Под количеством денег – сумму всех банковских счетов юридических и физических лиц, а так же их наличность.
В конце финансового года суммы банковских счетов возрастут (в обычных условиях) без всякой эмиссии.
Напрасно Вы так думаете, я не обижаюсь на людей за высказанные мысли, тем более когда они уверены в своей правоте. Для меня главная цель прийти к взаимопониманию, тем более затронутые вопросы очень даже серьезные.
Вы написали:
цитата:
Я опять начну критиковать КОБ – это же надо так задурить головы
Для меня остается загадкой, при чем моя фраза и КОБ. Впервые понятие "уровень монетизации" я услышал в передаче Капицы "очевидное невероятное" от Кудрина. Вот его слова:
цитата:
“У нас сегодня на рынке есть свободные средства (Капица: “Да, которые как раз людей больше всего беспокоят”), которые почему-то не впитываются, не воспринимаются экономикой, они уходят в инфляцию. В чем дело? Они уходят в стабилизационный фонд или в отток, кстати сказать, если бы наша экономика была восприимчива к этим новым вот процессам, инновациям, то мы бы могли больше тратить денег, в том числе средств из стабилизационного фонда. Я могу сказать сегодня, есть такая опять же цифра в экономическом анализе – это так называемая «уровень монетизации экономики», вот уровень монетизации экономики, то есть количество денег, которое может впитать, без ущерба для курса, инфляции, это примерно вот в пятом году это 23% от всей экономики, то есть денежная вся вот эта масса, может быть, равняться только 25% от всей экономики. Для развитых стран это 100% (Капица: ”То есть, грубо говоря, это мощность кредитования”), мощность кредитования. Почему? Потому что повторяю, пока мы будем держать инфляцию 11%, экономика может работать с проектами только трехлетней окупаемости (Капица:” Ха, ха, да я понимаю, ха, ха, ха, да)”, понимаете, мы опять вернулись к этой истории. … Вот если у нас в стране инфляция 11%, значит уже в экономике лишние деньги, и мы не можем добавлять в экономику деньги (даже на строительство дорог, не смотря на незанятую рабочую силу). Более того, я приведу страны, которые живут в такой же ситуации, Норвегия законом ограничила использование таких средств от высоких цен на нефть на внутренней своей территории, чтобы обезопасить свою промышленность от инфляции, укрепления рубля, накопленная часть таких средств более 70% от всего ВВП. Это в несколько раз превышение годового объема бюджета. У нас сегодня примерно 6, 6.5 процента, даже соседний Казахстан сегодня накопил не растрачиваемый фонд примерно 30% ВВП, притом, что в Казахстане тоже есть задачи и строительства дорог, подъема экономики. Даже соседний Азербайджан накопил инвестиционный фонд около 20% не растрачиваемых (Капица:”Опять таки за счет той же нефти”), потому что средства не воспринимаются экономикой.
Надеюсь я Вам ответил по поводу "монетизации" и о проблеме «монетизации» кроме Меня знает еще и Кудрин, Капица, все кто смотрел передачу "Очевидное невероятное"19.01.06, также Казахстан, Норвегия и т.д. (теперь знаете Вы и все кто прочтет это сообщение )
У каждого предмета, окружающего нас, есть главная и единственная характеристика, которой оперирует экономика, и на которую мы обращаем основное внимание в повседневной жизни. Это цена, или стоимость предметов, выраженная одним числом, в деньгах. Именно отталкиваясь от стоимости, экономика изучает производство товаров, образование цен, движение денег, и пытается управлять ими. Какой величиной является стоимость – объективной или субъективной? Напомним, что объективностью считается «независимое от воли и сознания человека существование предметов, их свойств и отношений». Субъективность – «отношение к чему-либо, определяемое личными взглядами, интересами или вкусами субъекта».
«Впервые понятие "уровень монетизации" я услышал в передаче Капицы» Вот Ваша оригинальная фраза из темы «Как хотят отнять наши квартиры»: «Основная то проблема в том, что монетизация экономики 27%. При таком количестве денег практически не возможно наладить эффективную цепочку. В любом случае кто-то будет тянуть на себя.» Не найдя в экономическом словаре и БСЭ понятия «монетизация экономики» я решил, что это отношение денежной массы к сумме товарной массы и услуг (см. подчеркнутую часть). Кудрин имел в виду эффективность использования кредита, а Вы недостаток средств платежа. Кстати, понятия «уровень монетизации экономики» мной не найдено в десятке справочниках и специализированных учебниках. Вопрос к Надежде Николаевне: действительно ли есть такое понятие и что оно реально означает?
Да и в отношении кредита я бы не стал верить Кудрину. Он эффективно тормозит развитие страны под лозунгом борьбы с инфляцией. Надежда Николаевна правильно говорила, что не каждый кредит ведет к инфляции: хотя бы обновление станочного парка, замена его на более производительный.
«Для меня остается загадкой, при чем моя фраза и КОБ.» В постинге 28.06.2006 10:03 я привел слова Святогора с mera.com.ru. Как можно заметить, он так же однозначно связывает количество средств платежа с объемом выпуска продукции. И эта ошибка типична для подавляющего большинства сторонников КОБ. Я перечитал аналитическую записку «Грыжу экономики следует вырезать», просмотрел свои заметки на полях «Краткого курса», мне кажется ВП целенаправленно формирует такое мнение: «покупательная способность номинальной платежеспособности (т.е. выраженной численно) обусловлена количеством выставленного на продажу товара» («Грыжу экономики следует вырезать», стр.30, Новосибирск, 2001)
«У каждого предмета, окружающего нас, есть главная и единственная характеристика, которой оперирует экономика, и на которую мы обращаем основное внимание в повседневной жизни. Это цена, или стоимость предметов, выраженная одним числом, в деньгах. Именно отталкиваясь от стоимости, экономика изучает производство товаров, образование цен, движение денег, и пытается управлять ими.» И где Вы почерпнули подобную «мудрость»? Неужели экономист Шатилова оставит без внимания?
«Какой величиной является стоимость – объективной или субъективной?» В отличии от утверждений предыдущего абзаца стоимость и цена разные категории. В общем случае отличаются и количественно. Согласно классической политэкономической модели стоимость – величина объективная, а цена – субъективная.
Какой величиной является стоимость – объективной или субъективной?
От ответа на этот вопрос зависит всё наше отношение к экономике. Если стоимость – это объективная величина, то экономика – это точная наука, подобно физике, изучающая объективные величины и управляющая ими. Если стоимость – это субъективная величина, то экономика занимается формированием личных взглядов, интересов и вкусов. Тогда это религия, пусть и математическая религия, цифровая, псевдо-точная.
Как возникает стоимость? Очень важно понимать, что стоимость любого предмета или товара возникает только в обмене. Если я сам вырастил яблоко и сам его съел, то я могу считать, что съел на копейку или что съел на сто рублей, но это не будет иметь никакого значения. Если я подарил яблоко, то его цена тоже не имеет значения. Но если я хочу обменять мои яблоки на груши соседа, то возникает вопрос – в каком соотношении должен происходить обмен? Сколько груш мне должен дать сосед за каждое яблоко? Мы можем договориться с соседом, что стоимость одной груши = стоимости двух яблок Таким образом, стоимость яблока будет выражена в груше, а стоимость груши – в яблоке. Теперь давайте сравним понятие стоимости и понятие массы. На одну чашку весов мы положим всё те же два яблока, на другую – грушу. Допустим, что весы уравновесятся. Тогда мы запишем что масса одной груши = массе двух яблок То есть мы выразили массу яблока в груше и наоборот. Представим, что нам надо сравнивать массу множества предметов – груш, яблок, других фруктов, овощей, зерна, и так далее. Каждый раз взвешивать попарно все эти предметы было бы очень неудобно. Поэтому люди договорились взвешивать их относительно одного и того же условно выбранного объекта – литра воды (приняв, что 1 литр воды = 1 килограмм). Вместо воды можно было бы выбрать любой другой эталон, любой другой всеобщий эквивалент. То же самое произошло и со стоимостью. Вместо того чтобы выражать стоимость множества товаров друг в друге, их выразили по отношению к всеобщему эквиваленту – золоту. Так же как считают, что яблоки весят 10 кг (то есть 10 литров воды), стали считать, что 10 кг яблок в обмене эквивалентны, например, 1 грамму золота. Носить с собой воду для взвешивания было бы неудобно, поэтому люди носят занумерованные гирьки. Носить с собой золото тоже неудобно, поэтому носят занумерованные бумажные деньги (которые изначально были привязаны к золоту).
Абсолютное большинство людей, включая экономистов, и воспринимают стоимость предмета как его физическую величину, такую же фундаментальную, как масса.
И масса, и стоимость – понятия относительные. Они возникают только в результате обмена или взаимодействия двух предметов, они не есть абсолютные величины. Стоимость без обмена или масса без взаимодействия не имеют смысла. Стоимость есть просто относительный коэффициент обмена одного предмета (или услуги) на другой. Наиболее ярко эта относительность проявляется при денежной реформе, когда от цен откидываются нули. Стоимости меняются, но соотношения стоимостей – нет. Точно также не важно, будем ли мы измерять массу в килограммах или в фунтах, пропорция сохранится.
Отправлено: 30.06.06 02:50. Заголовок: Субъективность стоимости в пространстве и во времени
Но между стоимостью и массой есть разница, которая обычно не осознаётся. В каком бы месте земли мы не измерили массу одного и того же предмета, она всегда будет одинаковой. Но стоимость одного и того же предмета совершенно различна в разных местах и странах. Она и должна быть различна, потому что в разных местах люди обмениваются предметами по-разному. Возьмите одно и то же яблоко и взвесьте его в деревне, в городском магазине и в ресторане. Оно будет весить абсолютно одинаково. Попробуйте продать это же яблоко в деревне, в городском магазине и в ресторане. Вы сможете получить совершенно разную стоимость в пространстве. То же самое происходит и во времени. Взвесьте яблоко в момент сбора урожая, через месяц или через полгода. Его масса изменится очень незначительно. Но стоимость яблока будет отличаться в несколько раз, поскольку люди захотят по-разному обменять его на другие предметы. Сколько стоила нефть в средние века? Нисколько, ибо она была никому не нужна. Сколько стоит нефть сейчас? Физически нефть не изменилась, изменилось сознание. Итак, стоимость субъективна и в пространстве, и во времени.
Отправлено: 30.06.06 02:52. Заголовок: Субъективность стоимости в одном сознании
И, наконец, главное отличие. В любой момент времени в любом месте в сознании любого человека существует только одно значение массы яблока. Но даже в конкретный момент времени, в конкретном месте, в сознании конкретного человека существует не одно и не два, а несколько значений стоимости одного и того же предмета. У торговца существует как минимум два значения – стоимость покупки и стоимость продажи. Но если мы заглянем в ценники большинства фирм и магазинов, мы увидим целый набор стоимостей одного и того же предмета, в зависимости от количества закупаемого товара (розничная, мелкооптовая, крупнооптовая цена и так далее). Таким образом, стоимость субъективна даже в сознании одного и того же человека. Но и это ещё не всё
Никто в мире не в состоянии изменить массу воды по отношению к массе других предметов. Вода как всеобщий эквивалент массы постоянна и никому не подконтрольна. Но как обстоит дело с всеобщим эквивалентом стоимости – деньгами и золотом? Имеется ли возможность по желанию менять этот эквивалент? Золото было выбрано в качестве эталона стоимости именно как наиболее редкий предмет, соответственно, наиболее сложно поддающийся манипуляции. Но несомненно, что имеется возможность по желанию добыть больше или меньше золота. Когда золото было вытеснено бумажными деньгами, то возможности манипулирования всеобщим эквивалентом, то есть измерителем стоимости, стали вообще неограниченны.
* * *
Таким образом:
i) Стоимость по определению относительна. ii) Стоимость меняется по желанию в пространстве и во времени.
iii) Существует несколько значений стоимости одного и того же объекта в одном сознании.
iv) Средства измерения стоимости меняются по желанию.
Так наука ли экономика, или это религия, которая просто использует математику?
«Мне важнее как Вы думаете.» Стоимость – объективная величина. Это суммарное время общественно-необходимого труда. При текущих технологиях ускорить это время невозможно, а замедлить – нерационально, - оно уже не будет общественно-необходимым.
«Как возникает стоимость? Очень важно понимать, что стоимость любого предмета или товара возникает только в обмене.» Глубоко ошибаетесь. При обмене используется ЦЕНА.
«Если я подарил яблоко, то его цена тоже не имеет значения.» Здесь Вы совершенно верно использовали слово ЦЕНА. Но как определить, что у даренного яблока есть какое-то еще свойство? Попробуйте вместо яблока подарить, допустим, кучку дерьма. Не хочется? Потому, что СТОИМОСТЬ этих вещей разная.
«Мы можем договориться с соседом, что стоимость одной груши = стоимости двух яблок» ЦЕНА одной груши = ЦЕНЕ двух яблок. Именно цена – величина субъективная. Но даже в этом случае диапазон договорных отношений не слишком широк – соизмеримость трудовых затрат.
«Теперь давайте сравним понятие стоимости и понятие массы.» Далее Вы также упорно путаете массу и вес – для механика это недопустимо.
«И масса, и стоимость – понятия относительные.» Масса имеет инерцию не зависимую от силы тяготения. Вы разве этого не знали? Она не зря является одним из базовых элементов в измерения в физике.
«Попробуйте продать это же яблоко в деревне, в городском магазине и в ресторане. Вы сможете получить совершенно разную стоимость в пространстве.» Градиент распределения стоимости в пространстве – звучит! (шутка) Цена, мой мальчик, цена...
«Как Вам такие посты?» Посты – лишь бы Вам нравились. А вот знания потрясают – как у Хаттабыча...
Поскольку стоимость – это коэффициент обмена, то как должны устанавливаться «правильные» коэффициенты обмена одних товаров на другие? От этого полностью будет зависеть справедливость общества, которое основано на разделении труда и на обмене продуктами труда. Если экономика – это религия, то откуда в нашем сознании возникло представление о стоимости как о чём-то абсолютном, физическом, объективном? Представление о том, что стоимость устанавливается сама по себе, по воле природы, но не по желанию человека? Теория стоимости в рыночной экономике Существовали в мире и сейчас существуют некоторые паразитные люди, целые прослойки людей и даже страны, которые приспособились жить трудом других. Вначале они держали своих рабов в подчинении кандалами, плёткой и клеймом. Но в том было много опасного и неудобного. Тогда придумали они, как сменить физические кандалы на рабство сознания, как задурить голову и заставить подчиняться себе без сопротивления. На вопрос бедного, почему он беден, хозяин во все века отвечал одинаково. Ты беден, потому что ты ленив и глуп, то есть ты или не умеешь или не хочешь работать. Этот простейший принцип был облечён в университетские мантии и положен в основу высокопарной английской политэкономии. Она стала очень удобна для того, чтобы объяснять как собственным бедным, так и колониям, что они сами виноваты в своём положении, а рыночная экономика – это объективный закон природы. Понятие стоимости как выражения затраченного труда появилось впервые в трудах английских «экономистов» Давида Риккардо и Адама Смита в конце XVIII века. Не особо утруждаясь обоснованием своей теории, Адам Смит просто ввёл столь глубоко научное понятие как «невидимая рука рынка». Точно так же, как церковники ссылались во всём на божью волю, Адам Смит списал всё на волю нового бога – Рынка. Конечно, это не рука рынка изымала всё, что удавалось нащупать в колониях, а сальная рука англичанина. Но этой руке очень хотелось оставаться невидимой. * * * Претерпев множество модификаций, в наши дни объяснение объективности стоимости в рыночной экономике сводится к следующему. Цена(Рыночная экономика не делает различия между стоимостью и ценой.) товара определяется на основе спроса и предложения. Спрос и предложение формируются в открытой конкурентной борьбе. Конкуренцию выигрывает тот, кто работает лучше, умнее, производительнее, качественнее. Соответственно, цена устанавливается на минимально возможном уровне, от чего выигрывают все. Заметим, что рыночная экономика хорошо объясняет снижение цен на промышленные товары за счёт механизации и увеличения производительности труда. Но она предпочитает не обсуждать причины постоянного роста цен на землю[За исключением причины инфляции], которую по определению никто производит. Как видим, рыночная экономика хотя и признаёт и относительность, и постоянную изменчивость стоимости, но считает эту изменчивость объективной. Учитывая, что за исключением последних 30 лет, золото веками было мерилом стоимости, а масса золота – физическая и объективная величина, то хотя цены на отдельные товары относительны, но богатство в целом воспринимается как абсолютное. Рыночная экономика рассматривает разные виды денег, но никогда не обсуждает философский смысл денег. Она априори подразумевает, что деньги – это нечто высшее, это мерило всего.
Трудовая теория стоимости Второе наиболее известное объяснение стоимости мы находим в марксизме.
Маркс взял за основу английскую политэкономию (Как мы помним, одной из трёх составных частей марксизма является английская классическая буржуазная политэкономия.) и попытался её модифицировать. Он пытался объяснить нищету и открытую эксплуатацию рабочих с одной стороны, и чудеса промышленного производства с другой стороны. (Заметим, что между публикацией главной работы Адама Смита «Материальное богатство стран» в 1776 году и Манифеста Коммунистической партии в 1848 году прошло довольно мало времени.)
Приведём современное марксистское определение стоимости (Все понятия марксизма в этой главе цитируются по третьему изданию Большой Советской Энциклопедии):
Стоимость – это воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем и определяет те пропорции, в которых один товар обменивается на другой.
Чтобы понять точку зрения Маркса на стоимость, надо вспомнить, что другой опорной частью его мировоззрения был материализм (Материализм Фейербаха.). Отталкиваясь от естественнонаучных представлений того времени, Маркс просто не мог рассматривать стоимость как субъективную величину, он искал доказательства её объективности.
Маркс рассуждал как крестьянин, как рабочий или ремесленник, для которых продукт труда выражался в первую очередь в твёрдых физических величинах – мешках зерна, пудах стали, метрах полотна, штуках сюртуков.
Количество зерна может быть только объективным, и оно может только расти; затраченный труд объективен (затраченное время), и он может только расти. Точно так же и количество стоимости по Марксу должно быть объективным и должно только расти.
Маркс считал, что создаваемая трудом рабочего стоимость – это такая же абсолютная физическая величина, как и мешки крестьянина. Чтобы сравнить стоимость разных товаров, Маркс ввёл и всеобщий абсолютный эквивалент стоимости – затраченный труд.
Отсюда Маркс объяснил и механизм эксплуатации. Феодал отбирал у крестьянина часть выращенного им урожая, например, 20 мешков из каждых 100. Иногда феодал заставлял крестьянина отрабатывать на своих наделах, то есть отбирал его абсолютное рабочее время.
Маркс решил, что капиталист действует по такому же принципу. Но поскольку крестьянин кормил себя сам, а рабочий всё же получает оплату от капиталиста, то капиталист как бы оставляет рабочему часть произведённых им «мешков» на пропитание, а часть забирает себе точно так же, как забирал феодал.
Маркс перенёс на стоимость все характеристики массы – абсолютность, неизменность во времени, пространстве, независимость от сознания.
Отсюда возникла и «физическая» теория промышленного воспроизводства. Для того чтобы получить урожай, надо посеять определённое количество зерна. Для того чтобы получить сталь, надо положить в топку определённое количество руды.
Обобщив это, Маркс стал считать, что для любого воспроизводства нужно соблюдать некие объективные пропорции затрат на средства производства и на потребление. Финансовые инвестиции по Марксу – это всё равно что подвоз топлива или металла к заводским печам.
* * * Маркс был материалистом и объективистом и по отношению к развитию общества в целом. Он считал, что изучает детерминированные законы мироздания, единственно возможный путь развития человечества. Поскольку общественная практика – критерий истины, а золото в реальной жизни было общепризнанным эквивалентом стоимости, то золото в марксизме де-факто стало эквивалентом труда (Если бы это было верно, то единицей труда был бы труд, затраченный на добычу 1 грамма золота). Таким своеобразным образом совместилось несовместимое – любовь к труду и уважение к идолу насилия и к инструменту эксплуатации. Другим следствием из трудового определения стоимости стало уважение и почитание вещей – поскольку если мы почитаем труд, мы должны почитать и воплощённый труд. * * * Марксизм был доминирующей общественной теорией в России на протяжении долгих лет. Осознаём ли мы или нет, но на сознательном и подсознательном уровне наши представления о стоимости сформированы именно Марксом. Маркс наложил на наше сознание «заклятие стоимости», от которого мы не можем освободиться до сих пор.
Проблемы трудовой теории стоимости Давайте рассмотрим, в чём плюсы и минусы предложения Маркса о том, что обмениваться надо на основе затраченного труда.
Сравнение затраченного труда
Первый вопрос – как сравнить затраченный труд? Если люди на виду друг у друга, например, в одной бригаде, то это сделать легко. Но если это разные бригады, если это разный вид труда, если это разные страны, то такое сравнение резко усложняется. Можно учесть рабочее время, но очень сложно сравнить интенсивность труда.
Если попытаться учитывать результаты труда, то получится замкнутый круг – труд будет оцениваться по продуктам, а продукты по вложенному труду.
Чтобы разрешить этот парадокс, в Советском Союзе учитывали трудодни и устанавливали производственные нормы. Такой подход нередко приводил к тому, что люди не были заинтересованы в повышении своей производительности, ибо это только увеличивало норму. Также он приводил к постоянному недоверию (не недорабатывает ли он), и к излишнему контролю над людьми. Затраты становились важнее, чем результаты.
Труд с удовольствием и труд без удовольствия Как сравнить труд, которой доставляет удовольствие, и труд, который производится из-под палки?
Один из выходов – считать, что любой труд почётен и приносит удовольствие. К сожалению, в реальной жизни не всякий труд доставляет удовольствие.
Поощрение инноваций
Третья проблема связана с инновациями и изобретениями. Если до изобретения деталь изготавливалась, например, за 10 часов, а после изобретения – за 1 час, то как должна измениться стоимость уже готовых деталей на складе или в магазине? Внедрение изобретений и новой технологии не всегда поощрялось такой системой.
Относительность необходимого труда
Маркс справедливо писал, что капиталист платит рабочему не за весь труд, который рабочий вкладывает в производство, а только за ту часть, которая необходима для жизни рабочего. На самом деле, капиталист платит только за ту часть необходимого времени, которое рабочий проводит на производстве.
Пусть рабочий на фабрике работает 8 часов в день, из них 4 часа он создаёт необходимый продукт для себя, и 4 часа – прибыль для капиталиста. Пусть второй рабочий после фабрики ещё 3 часа работает на своём садовом участке. Пусть работа на садовом участке покрывает половину потребностей рабочего, тогда для жизни ему достаточно получить оплату только за 2 часа рабочего времени на фабрике, и он может принести большую прибыль капиталисту.
Более того, для рабочего с семьёй необходимое время – одно, для холостого – другое. Сам уровень жизни рабочего – понятие относительное.
Похожие проблемы возникают и в социализме – следует ли учитывать труд крестьянина на своём участке? Как компенсировать рабочему, который переехал в город, невозможность работы на своём участке? И так далее.
Качество и затраты труда
Как сравнить качественно выполненный труд и менее качественно (как в силу желания, так и в силу способностей)?
Если обменивать уголь на зерно, то качество труда можно измерить объективными показателями, и в соответствии с ними установить, например, различные сорта для каждого продукта.
Но если обменивать сапоги на платья, то этот обмен в принципе субъективен и посторонний человек не может устанавливать «объективные» правила обмена.
Интеллектуальный и физический труд
При всём желании, невозможно объективно сравнить затраты человека на интеллектуальный и на физический труд; невозможно измерить творчество.
С критикой марксизма я знаком. Еще я знаком с диалектикой и знаю, что все в мире противоречиво. Жизненный опыт это то же подтверждает. Как в механике: выигрываешь в силе, проигрываешь в скорости.
Мне многое не нравится в этом мире, но это реальный мир. От того, что я начну закрывать глаза на недостатки – мир не изменится. Недостатки надо знать и обходить. Явный пример: человек не может летать – не дала природа ему такой возможности, но летает! Да еще выше и быстрее тех, кто наделен этой возможностью от природы.
Алекс, Вы высказывайте свое мнение, зачем нам объемные статью. Я могу тоже выложить «Капитал». При внимательном чтении – это лучший аргумент от всех нападок, серьезный труд. Жаль, что прочитать его удосужились немногие. Вот и Вы убеждены в ошибочности марксизма НИЧЕГО О МАРКСИЗМЕ НЕ ЗНАЯ. Маркса действительно читать тяжело. Почитайте «Анти-Дюринг» Энгельса, Почитайте Каутского www.ek-lit.agava.ru\kautsod.htm
Задавайте свои вопросы, высказывайте СВОЕ мнение – всегда рад общению.
Алекс, Вы высказывайте свое мнение, зачем нам объемные статью.
Я постаралься не просто заявлять какие то выводы в лоб, а показал из каких соображений сдаланы выводы.
Ваши ответы сделаны, исходя и трудовой теории Маркса:
цитата:
Стоимость – объективная величина. Это суммарное время общественно-необходимого труда. При текущих технологиях ускорить это время невозможно, а замедлить – нерационально, - оно уже не будет общественно-необходимым.
«Как возникает стоимость? Очень важно понимать, что стоимость любого предмета или товара возникает только в обмене.» Глубоко ошибаетесь. При обмене используется ЦЕНА.
Я Вам показал, что есть несколько теорий стоимости. У теории Маркса есть множество проблемм. Так вот я Вам предлагаю не знать и обходить недостатки, а их решить.
«Я Вам показал, что есть несколько теорий стоимости.» Про разные теории стоимости я знаю немного, а ОЧЕНЬ много - 22 года самостоятельного изучения и сопоставления. Заслуживающими внимания можно считать две: 1) теорию предельной полезности: 2) трудовую теорию стоимости. И, как это не парадоксально, они друг другу не противоречат. Просто Менгер (один из основоположников теории предельной полезности) не учел производство – у него товары сами по себе. Учитывается только спрос и предложение. Нет обратной связи. Трудовая теория стоимости рассматривает и обмен, и производство. Только в комплексе становится понятен механизм приводящий в соответствие ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ. Производство – генератор стоимости. Напомню, стоимость - общественно-необходимые затраты на производство товара. На ранке, в зависимости от спроса и предложения, определяется разность между ЦЕНОЙ и СТОИМОСТЬЮ (затратами труда) – эта величина (прибыль) регулирует, с одной стороны, выпуск товаров - предложение, а с другой спрос, т,к, затраты труда через заработную плату связаны с покупательной способностью.
«У теории Маркса есть множество проблемм.» Не сомневаюсь. Трудовая теория стоимости была проста для понимания в домонополистическом капитализме с небольшой номенклатурой товаров и длительным сроком их производства (например, «Форд - Т» на заводах Г.Форда). Сегодня создается видимость неработоспособности этой теории (нефть, земля, частая смена номенклатуры). К сожалению, сегодня политическая экономика развивается слабо. Необходим учет изменений в условиях производства и потребления произошедших за 150 лет после выхода «Капитала». Например, крайне необходим учет эксплуатации развивающихся стран.
Но отказаться от трудовой теории стоимости невозможно. Хотите Вы того или нет, но любой товар Вы оцениваете с точки зрения своих трудозатрат – подумайте. Ее надо развивать.
Если Вы верите ВП, что трудовая теория Маркса «метрологически не состоятельна», т.к. ее невозможно связать с практической бухгалтерией – не верьте. Это прямая ложь. Проконсультируйтесь у практического экономиста и бухгалтера, посмотрите планы счетов предприятия. Я 10 лет работаю с плановиками и бухгалтерией, поддерживал и сам разрабатывал соответствующее программное обеспечение. С полной ответственностью могу заявить: только на основе трудовой теории стоимости ведется и может быть выполнен расчет экономических показателей работы предприятия.
«У теории Маркса есть множество проблемм.» Какие проблемы Вы видите? По своему опыту знаю, что многие проблемы кажущиеся от плохого знания предмета. Остальные проблемы – это проблемы монополии, ограниченности ресурса.
«Так вот я Вам предлагаю не знать и обходить недостатки, а их решить.» Обходить – это один из методов решения (достижения цели). Пример, переплыть горную речку рискованно, лучше сделать крюк в десяток километров до моста – надежнее достигнешь цели. Перечислите проблемные места – мы их либо «возьмем в лоб», либо обойдем.
Мы можем поговорить и о необходимой и прибавочной стоимости. И о том, что СТОИМОСТЬ образуется в процессе труда, а реализуется в процессе обмена в виде ЦЕНЫ. Как. МАССА – неотъемлемое свойство вещественного объекта, но реализуется в виде ВЕСА только при определенных условиях.
Теперь пробегусь по ранее поставленным вопросам.
«Первый вопрос – как сравнить затраченный труд?» Многие виды труда определяются производительность оборудования. Они считаются объективно с высокой точностью. Другие выведены эмпирически. Есть еще очень тонкий и чувствительный механизм – спрос и предложение. Заостряю Ваше внимание, необходимо сравнивать не просто труд (например, махание руками), а общественно-необходимый – труд по изготовлению необходимых обществу товаров и услуг с приемлемой ценой и качеством.
«Если попытаться учитывать результаты труда, то получится замкнутый круг – труд будет оцениваться по продуктам, а продукты по вложенному труду.» При капитализме парадокса нет – продан товар, прибыль получена – труд не пропал даром. Что-то не так – на следующей итерации внесем коррективы. Критерий – прибыль. С социализмом сложней. Проблема в большой номенклатуре демографически обусловленных потребностях и их дублированием (например, один предпочитает пальто, другой шубу, третий пуховик, а четвертый – ивановец... нет, чтобы всем в фуфайке (шутка)). Но не все так плохо, сложнее – да! Надо решать нелинейную задачу оптимизации и корректировать по спросу и предложению. Не имея коммерческой тайны, мне кажется, в компьютеризированном мире это вполне возможно.
Если у Вас есть иное предложение, я с удовольствием о нем узнаю.
«Такой подход нередко приводил к тому, что люди не были заинтересованы в повышении своей производительности, ибо это только увеличивало норму.» В СССР был только «пряник», почти отсутствовал «кнут» - в виде безработицы - «резервной армии труда». Это лишний раз подчеркивает верность диалектического закона «единства и борьбы противоположностей» - противоречия являются стимулом развития. В СССР это понимали, отсюда всяческие соревнования, но игра есть игра... Проблема не в трудовой теории стоимости. Прямо скажу, кроме воспитания и соревнования не знаю, что делать при социализме для стимулирования заинтересованности. Ваши предложения?
«Труд с удовольствием и труд без удовольствия» Зачем сравнивать? Спрос и предложение элементарно расставит все по местам.
«Поощрение инноваций» Мне это знакомо – я три года работал технологом на заводе. Рабочие не заинтересованы – нормы «режут». При капитализме просто: «а Вас кто спрашивает?». При социализме так нельзя. Но надо понимать, что от снижения себестоимости выигрывает все общество. Сильный тех.отдел, обоснованное премирование, грамотное распределение работы эту проблему во многом снимает.
«Похожие проблемы возникают и в социализме – следует ли учитывать труд крестьянина на своём участке?» Конкретно, это не проблема трудовой теории стоимости. Жизни без проблем не бывает. В разных условиях разные решения. Более справедливое при социализме – каждому по труду. «Пашешь» дополнительно – твои заработки. В целом общество только выигрывает.
«Как компенсировать рабочему, который переехал в город, невозможность работы на своём участке?» Никак. Не нравится – «дуй» назад.
«Как сравнить качественно выполненный труд и менее качественно (как в силу желания, так и в силу способностей)?» Желания и способности не причем. Есть требования к изделию – они должны быть выполнены. Не забывайте, что спрос и предложение в трудовой теории стоимости учитывается наравне с законом средней нормы прибыли.
«При всём желании, невозможно объективно сравнить затраты человека на интеллектуальный и на физический труд; невозможно измерить творчество.» Есть теория позволяющая это сделать? Я не знаю. Вероятно, этот вопрос еще долго будет решаться эмпирически. До времени полной автоматизации производства. Тогда и закон трудовой стоимости должен отмереть. Как мне кажется, закон стоимости работает только в условиях капиталистического товарного производства, ограниченности ресурсов. В условиях полной автоматизации такое товарное производство невозможно.
Как Вы заметили, есть разница в подходах при социализме и капитализме. Маркс разработал трудовую теорию стоимости для домонополистического капитализма. Аналогичный труд по политической экономике социализма (государственно-монополистический капитализм) не написан. Вот в чем проблема. Приходится блуждать «в трех соснах».
Отправлено: 04.07.06 19:49. Заголовок: А был ли мальчик?
Думаю, что Ефремов во многом прав. Кроме Маркса никто серьезно не смог дать ясного понимания сути стоимости.
Жаль, что "Капитал" Маркса мало кто читает, из тех, кто читал, мало что-либо понял, но при все при этом, каждый считает, что марксизм потерпел поражение в СССР, поскольку социализм проиграл капитализму.
Однозначно, это голословное обвинение марксизма, поскольку неизвестно, а были в СССР реализована марксистская теория в действительности?
У меня на этот счет большие сомнения, поскольку несмотря на обязательный предмет диалектического материализма в ВУЗах, диалектику в нашей стране мало кто знал и тем более мог реализовать на практике. Как выдумаете, Ефремов, я прав?
Что же касается творческого применения «Капитала» при «социализме», то тут надо сказать прямо, что «Капитал» был перечеркнут напрочь и в теории и практике, как «пройденный этап развития», несмотря на то, что во всю существовал товар и его стоимостное выражение, и это при социализме!
Вы знаете Ефремов, мне очень нравятся слова Энгельса о том, что, сколько не пытайся административным путем изменить формулу воды, - ничего из этого не получится. В СССР же пошли по пути идеологических заклинаний и государственный капитализм назвали социализмом, а заодно загнали его в жесткие рамки идеологических условностей «коммунизма», о котором у ничтожных советских теоретиков были самые примитивные представления. Одним слово, образно выражаясь, наездники загнали корову, предполагая, что под ними скакун. И где теперь Советский Союз? Вот они плоды невежества…
И вот теперь возникло учение, которое, на том основании, что СССР пал, зачеркнули и марксизм. Хотя он здесь совершенно ни при чем. Напротив. Только научное понимание политэкономических процессов, происходящих в мире, сможет дать людям ясное понимание того, что с ними происходит, и кто все это делает.
То есть, нужен возврат от явных глупостей к строгой научности. Как вы думаете, Ефремов, я прав?
Что касается стимула труда в коммунистическом обществе, то тут думаю, вместе с Марсом буду совершенно недалек от истины, когда скажу, что стимулом будет только одно – увеличение количество свободного времени, и сокращение необходимого рабочего времени.
Маркс описал политическую экономику капитализма. Показал способ капиталистической эксплуатации. Совместно с Энгельсом заложили основы исторического материализма и диалектического материализма. Планов строительства социализма не было. Да их и не мог дать ученый не впав в утопию. Отдельные наброски в «Критике Готской программы» и «Анти-Дюринге». Мало того, социализм они не считали самостоятельной формацией. Это, по их мнению, переходной этап от капитализма к социализму. Я считаю социализмом государственно-монополистический капитализм. Свое мнение я высказал Июн 30, 2006 в дискуссии: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=17&postdays=0&postorder=asc&start=135
Поэтому грустно, но нет ничего неестественного во временном откате назад от госкапитализма к дикому. «Какие имеются опасности нашего партийного перерождения в связи со стабилизацией капитализма, если эта стабилизация продержится долго? Есть ли у нас вообще такие опасности? Опасности такие, как возможные и даже как реальные опасности, несомненно существуют. Существуют они у нас безотносительно к стабилизации. Стабилизация делает их лишь более ощутительными. Их, этих опасностей, если взять главные из них, я думаю, три: а) опасность потери социалистической перспективы в деле строительства нашей страны и связанное с этим ликвидаторство; б) опасность потери международной революционной перспективы и связанный с этим национализм; в) опасность падения партийного руководства и связанная с этим возможность превращения партии в придаток государственного аппарата.» (Сталин том.7 «Вопросы и ответы. Речь в Свердловском университете 9 июня 1925 г.»)
«диалектику в нашей стране мало кто знал и тем более мог реализовать на практике. Как выдумаете, Ефремов, я прав?» Это общая беда недостатка знаний. Вероятно, это следствие тепличных условий созданных в позднем СССР. У нас не было стимула к пониманию политической экономии, диалектики. Не понимали сколь это серьезно.
«В СССР же пошли по пути идеологических заклинаний и государственный капитализм назвали социализмом, а заодно загнали его в жесткие рамки идеологических условностей «коммунизма», о котором у ничтожных советских теоретиков были самые примитивные представления.» Раз слышу фразу из разговора двух пожилых людей: «социализм закончился в 1956 году после смерти Сталина». Видимо, имелся ввиду XX съезд и «знаменитый» доклад Хрущева. Вначале, вероятно, было невежество, потом сознательный процесс. Ротация кадров прекратилась, следовательно, номенклатура стала перерождаться в замкнутый клан, в дальнейшем потянулась к собственности. При инфантильном населении СССР завладеть собственностью оказалось легко.
«То есть, нужен возврат от явных глупостей к строгой научности. Как вы думаете, Ефремов, я прав?» Разве могут быть другие мнения? Сегодня даже церковь «прикрывается» наукой. То и дело встречаются статьи: «Ученый Филькин научно доказал существование Бога» или с похожим названием.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума