Отправлено: 27.05.06 13:26. Заголовок: «Диалектика» сотрудничества

Многократная попытка завести тему на http://boardkob.hut1.ru окончилась безрезультатно. Модераторы ее удаляют. Спасибо друзья (нет, я искренне) с вышеуказанного форума – вы, совместно с mera.com.ru развеяли еще возможные иллюзии относительно практического воплощения КОБ – к власти вас допускать самоубийственно.
Теперь мне тем более необходимо объяснить некоторые заблуждения искренним сторонникам этой галиматьи.

Восстановлено с темы «Диалектика сотрудничества» удаленной модератором.
Является продолжением темы «Диалектика для клерков и для хозяев» http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=406&start=90 поспешно закрытой модератором.

****************************

Ефремов участник форума Добавлено: Сб Май 27, 2006 7:00

***********************
Здравствуйте.

Затыкание рта – это сильный аргумент...

Александр

«Я не дам возможности г-ну Ефремову опять мотать мне нервы.»
Во-первых, не стоит ставить префиксов перед моей фамилией. Я не знаю, что Вы имели в виду под «г-ну», но можно предположить, что в одном случае – нечто неприличное, а в другом ошибочное.
Во-вторых, если Вы такой нервный, то не надо дурить других. Мне просто совесть уже не позволяет молча наблюдать за изрекаемое Вами под видом философии.
В-третьих, дальше можете не читать, коль такой нервный. Не волнуйтесь, с Вами я полемику могу и не вести.

«Почему Екатерина не опиралась на Пугачёва, а Сталин на Троцкого?»
Отличный вопрос. Применим диалектику.
Сразу видно, что это не диалектические пары. У них одна и та же цель – власть. Т.е. это однонаправленные силы.

«С той поправкой, что понимание единства и борьбы субъективно-относительно, что для одного единство - то для другого развал, что для одного борьба - то для другого - полная дружба.»
«Хорошая» поправка - полностью уничтожающая научный подход. Субъективизм и наука не совместимы. К тому же, с таким подходом мы быстро перестанем понимать друг друга – кому это выгодно? Соответственно, чью Вы проводите концепцию?

«И это слова диалектика! Статика и движение относительны.»
Это относительность физиков. В философии движение абсолютно: движение – это форма существования материи. Движение – одно из неуничтожимых свойств материи.

«Вряд ли обществу стоит ждать, пока там окончательно разберутся, и делать знания об атоме критерием познания всего и вся.»
Общество не ждет. Оно всегда отвечает на необходимые вопросы. Иногда неверно. При получении новых знаний предыдущие представления корректируются. Это нормально. Пример: переход от геоцентрической системы мира к гелиоцентрической.
Пока открытий противоречащих Гегелевской диалектики не сделано. Наоборот, все новые открытия только подтверждают ее верность. Одно из последних мне известных открытий то, что в центре всех галактик находится черная дыра своим тяготением удерживающая звездные системы.

Ефремов> залог устойчивости атомов, солнечных систем, галактик
«А только что кто-то говорил будто в мире нет статики.»
«...СТАТ (от греческого statos - стоящий, неподвижный), часть слова,
указывающая на неизменность состояния, постоянство чего-либо» (Современный Энциклопедический словарь)
Устойчивость – способность системы противостоять внешним возмущающим взаимодействиям.
Как видите, это не синонимы...

«Кстати, на что опирается Солнце?»
Если не рассматривать мир как кресло с подлокотниками, за которыми можно проследить визуально, то ответ очевиден – Солнце опирается, точнее, удерживается на своем месте в галактике двумя силами - силой тяготения и центробежной, действующими в разных направлениях. Одна сила не в силах (каламбур) обеспечить устойчивость.
Извините, что я такие тривиальные вещи растолковываю, самому смешно - это вопрос 4-го класса.
Назвать эти силы сотрудничеством можно с большой фантазией. При некомпенсируемом увеличении одной из сил устойчивость системы нарушается. Что невозможно при сотрудничестве. Например, отношения в бригаде – чем больше работы выполнит один, тем легче будет другим – вот сотрудничество.

Ефремов> Одни путают мораль и мировоззрение
«Какое это имеет отношение к теме?»
Это я для Майи написал.

«а вопросы нравственности там в реальных диалектических механизмах не участвуют? То есть Вы выбрасываете субъект из диалектики, предоставляя ему роль наблюдателя диалектического процесса и пожинателя плодов, хороших или плохих. Странная машина - запустил, а дальше ни-ни, что на выходе получишь - полная тайна, которая не будет разгадана пока все объективные законы не будут познаны.»
Все с точностью до наоборот: предупрежден – значит защищен.
Если Вы действительно субъект - активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид, то должны знать и учитывать реакцию объекта своего управления, его двойственную диалектическую природу. Иллюзия, в данном случае, плохой помощник.
Вот вчерашний пример. Уже достаточно зрелый человек лезет с сигаретой к киоску, где стоят люди. Я сделал ему замечание. Как он на меня разматерился, но отошел и как-то быстро исчез из вида – совершенно предсказуемое поведение.

Остановлюсь еще на сотрудничестве. Рассмотрение процессов с точки зрения сотрудничество не может объяснить распад объектов – сотрудничали, сотрудничали и вдруг развалились. А где силы вызвавшие развал? А силы были скрыты до поры до времени в самом объекте. Сотрудничество – это метафизический взгляд применимый на кратком квазиустойчивом отрезке периода существования объекта.

С уважением, Ефремов.

***********************
***********************

Ответ Свириденко Майя Добавлено: Пт Май 26, 2006 7:17 pm Заголовок сообщения: Re: Александру

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

цитата:

Одни путают мораль и мировоззрение «Какое это имеет отношение к теме?» Это я для Майи написал.

Я где-то спутала мораль с мировоззрением Однако, не припоминаю

цитата:

Рассмотрение процессов с точки зрения сотрудничество не может объяснить распад объектов – сотрудничали, сотрудничали и вдруг развалились. А где силы вызвавшие развал? А силы были скрыты до поры до времени в самом объекте.

А может всё-таки эти силы были скрыты вне объекта Понятие "третьей силы" известно? Жили были 2 (больше) соратника, работали-сотрудничали, объявился некий провокатор и "грамотно" их стравил. Когда им удастся разобраться, где тут "собака порылась", опять станут сотрудничать, предварительно "замочив" провокатора

***********************
***********************
Ответ Ефремова.

Здравствуйте.

Майя

«Я где-то спутала мораль с мировоззрением»
Вот:
«ведь недаром в одной песне поётся "лучше жить в мире, чем в злобЕ", и это истинно! Я хоть по жизни частенько и бываю "кусачей собачкой" (всем нам далеко ещё до истинной Человечности) но в общем и целом полностью разделяю такой мировоззренческий подход.» (Май 23, 2006 8:42 ) – это моральные нормы, которые и я разделяю.
Для того и отличаются нравственные нормы от законов мироздания, чтобы сделать человеческий мир лучше (с нашей точки зрения). А если Мир и так хорошь, то к чему особые правила поведения? Давайте умилительно наблюдать за «сотрудничеством»
Кошки с мышкой. Кошка – за!!!

«А может всё-таки эти силы были скрыты вне объекта»
Ну, перейдем на другой уровень иерархии, рассмотрим иные диалектические пары – что изменится?

С уважением, Ефремов.

PS. Ну, Вы ребята даете...
Затыкая рот оппоненту – всегда будешь прав: «никто ведь не возражает...»

 Отправлено: 27.05.06 18:10. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый тов. Ефремов,
как Вы думаете: мужское и женское начала борются или сотрудничают?

Не могли бы Вы дать определения борьбы и сотрудничества?

И что, Вы, тов. Ефремов, понимаете под мировоззрением?

 Отправлено: 28.05.06 17:41. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна.

«как Вы думаете: мужское и женское начала борются или сотрудничают?»
Вы не хуже меня знаете диалектику. Поэтому, не обижайтесь за тривиальные рассуждения – каков вопрос...
СоТрудНичество – не философская категория. Труд – это тоже борьба. Но в случае мужского и женского совместный труд начинается только после исчезновение мужского и женского – после их слияния. До этого момента они противостоят друг другу как отдельные сущности.
Диалектическая пара характеризуется одновременным сочетанием единства и борьбы противоположностей. Все это взаимосвязано и одно без другого, в рамках рассматриваемой системы, существовать не может.
Надеюсь, что вопрос о единстве и противоположности мужского и женского не вызывает сомнений? Может мучить вопрос: в чем борьба?
Я буду рассматривать вопрос только в биологическом смысле (Бог – природа, космос – материя, вода – камень и т.п. - в другой раз).
Во-первых, сам процесс нахождения СВОЕЙ противоположности затруднен. Для этого необходимо побороться, в разных биологических видах по-разному: полетать в воздухе, прицепиться к носителю, поплавать в жидкости, проявить изобретательность и т.п.
Во-вторых, сам процесс слияния затруднен. В некоторых случаях (как у пауков) - это смертельно опасно. В иных проблематично:
«Если в зародышевый мешок проникает неск. пыльцевых трубок, спермий первой из них участвуют в Д. о., спермии остальных - дегенерируют. Случаи диспермии, т. е. оплодотворения яйцеклетки двумя спермиями, очень редки.» (БСЭ)
Препоны есть. их много и это оправдано – потомство должны давать сильные особи, за потомство надо побороться.

Я не биолог, очевидно, многое упустил. Если у кого есть что добавить, я буду очень рад повышению своей эрудиции. О возражении не прошу – знаю, будут без всякой просьбы.

Кстати, аналогичный вопрос разбирался 25.05.2005 11:16:41 в теме «Диалектика» http://mera.com.ru/forum/read/3/16690

«Не могли бы Вы дать определения борьбы и сотрудничества?»
Просто борьбы? Борьба, в философском смысле, неразрывно связана с единством. «действительных противоположностей не бывает вне единства и тождества, вне взаимопроникновения и борьбы. Точно так же не бывает действительного конкретного единства без специфич. противоположностей (напр., нового и старого, традиционного и творческого и т. п.).» (БСЭ) Отдельно философского определения «борьба» я не встречал.
В контексте нашего разговора борьба – это преодоление препятствий в достижении чего-либо.

Сотрудничество, так же не философская категория. Как видели выше, можно рассмотреть как: СО – ТРУД (ничество). Т.е. совместный труд для достижения цели. В контексте рассмотрения вопроса, труд можно так же считать борьбой с препятствиями за одним исключением, ТРУД – это целенаправленная деятельность, т.е. деятельность ограниченная рамками сознания, рамками человеческого общества.

«И что, Вы, тов. Ефремов, понимаете под мировоззрением?»
Очень широкое понятие. Кратко: МИРОВОЗЗРЕНИЕ - система взглядов на объективный мир.
В понятие мировоззрение входят, как составляющая, и нравственные нормы. О них я говорил раньше в ответе Майи, не стану повторяться.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 30.05.06 03:51. Заголовок: Re

цитата:

к власти вас допускать самоубийственно.

А это смотря для кого. Но, думаю, Вы чрезмерно пессимистичны. Просто за хамство положено давать по рукам - а Вы не блистали учтивостью.
С Уважением.

 Отправлено: 30.05.06 16:43. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Модератор

«Просто за хамство положено давать по рукам - а Вы не блистали учтивостью.»
В первом постингу приведено удаленное с http://boardkob.hut1.ru сообщение без каких либо изменений. Укажите на хамство с моей стороны, сам я такового не вижу.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 30.05.06 16:50. Заголовок: Re:

PS. Сейчас посмотрел на закрытую тему «Диалектика для клерков и для хозяев» http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/viewforum.php?f=4&sid=8ca5c487b3c0d69b460531d71327a1aa с сообщением внесенным Администратором. Май 30, 2006 2:36.
Как вы думаете, этично критиковать из под закрытой темы?

Ефремов.

 Отправлено: 30.05.06 22:10. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Как вы думаете, этично критиковать из под закрытой темы?

На некоторых форумах человек, открывший тему, имеет возможность её закрывать-открывать по своему усмотрению.
Причём здесь этика?
Возможность открыть на нашем форуме свою тему Вам, уважаемый тов. Ефремов, была предоставлена.

Уважаемые участники обсуждений,
Просьба к Вам - обсуждать содержательные вопросы, а не заниматься "пикировкой".
И все вопросы по модерированию обсуждать в соотв. разделе нашего форума.

 Отправлено: 31.05.06 01:25. Заголовок: Re:

цитата:

сам я такового не вижу.

Не сомневаюсь в этом, как касательно прошлого, так и настоящего.

цитата:

Как вы думаете, этично критиковать из под закрытой темы?

Этично заниматься делом, невзирая на окрики посторонних этому делу лиц.
Если есть большое желание высказаться по поводу диалектики - статьи всяческие
и большие критические опусы могут быть размещены на сайте.

 Отправлено: 01.06.06 18:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Тема http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=406&start=90
Закрыта, ответить невозможно. Отвечу здесь.

«Давайте скажем честно - если силы не иначе как борются, в обыденном нашем понимании, то произойдёт победа одной из них - в случае сил центробежной и притяжения (центростремительной) - нечто вращающееся улетит в пространство, либо упадёт на ядро. Причём такой результат гораздо более вероятен, чем вращение по орбите (как условно можно назвать происходящее в атоме).»
Во-первых, в диалектике имеет смысл говорить о единстве и борьбе противоположностей.
Во-вторых, я говорю об объективных законах изменения всего сущего (не обязательно восходящего).
В-третьих, разве нет распадов систем в реальном, нами наблюдаемом виде? Так есть противоречия или нет?
В-четвертых, если системы распадаются, стало быть противоречия существуют, следовательно зачем дурить головы выдавая желаемое за действительное? Вот какая она философия «предсказуемости последствий».

«Потом ещё вот что смущает - берутся две силы в атоме, и на этом основании говорится про диалектику. Ну а если три силы, или четыре - уже тогда будет тетралектика и т.п.?»
Лично я не слишком напираю на бинарность в законе единства и борьбы противоположностей. Хотя не могу найти примера системы с тремя и более противоположностями. Если кто поможет, буду рад.
На эту роль, допустим, система из растений, травоядных и хищников мало – между растениями и хищниками нет противоречий.

«И если мы упрощаем модель до бинарности...»
Насчет модели – совершенно верно. Любое наше представление – это есть всего лишь модель. Цель модели - адекватно отвечать на практические вопросы. Пока более реальной модели (чем материалистическая диалектика) не предложено. Пропагандируемая вами диалектика лишь искажает действительность. Ответить на вопрос: почему распалась та или иная система она не в состоянии.

«То есть при обосновании состоятельности диалектики речь должна идти не столько о подборе удобных примеров»
Ребята, я который год прошу: приведите хоть один пример устойчивой системы без диалектической пары.

Ефремов.

 Отправлено: 01.06.06 20:21. Заголовок: Re:

Ну перестаньте Вы бредить. Перед Вами самолёт, а Вы подходите к его конструкции с позиций правильного устройства самоката. Не срамитесь. Даже если Вам это выгодно, в силу принадлежности к тому или иному "цеху", всё равно ничего из этого не получится.
Вы, во-первых мало знаете, хотя претендуете на общенаучность, а во-вторых слишком часто сами себе противоречите и допускаете слишком грубые научные ошибки, чтобы хотя бы уважать научность Вашей позиции - ни два ни полтора, ни реформа ни консерватизм, но при этом всех критикуете до полного отрицания значимости их работы - что-то таких людей, отрицателей, вокруг КОБ многовато стало, пора бы обратить на это внимание - когда всё вообще не признаётся и хаится - значит истина близко (диалектика).
И потом главный аргумент против Ваших критик - Ваша диалектика заставляет "знать места" как грибнику, быть избранным и наученным, получившим правильные посвящения - именно это сквозит из Ваших "критик", хотя прикрыто благочестивыми словами. И вне тепличных условий неких избранных парадигм и коллективов она совершенно недееспособна, и более, того, даже неизвестна.
Когда при мне специалист, школьный учитель по формальной логике (к. т. н.) говорил ученикам что "диалектику пытались-де изобрести, да так и не изобрели", добавив анекдот про Асмуса и Сталина, как Сталин якобы сказал последнему специалисту по логике в СССР - не учите партаппарат диалектике, у них без неё мозги плывут, а учите обыкновенной формальной логике - это для меня лично стало общественным приговором взглядам людей, которые считают что марксистскую диалектику не знают и не применяют только дураки и неучи. Её невозможно применять и знать, возможно знать лишь что-то о ней. ЧИТАЙТЕ КНИГУ ДИАЛЕКТИКА И АТЕИЗМ, ДВЕ СУТИ НЕСОВМЕСТНЫ. Можно с ней спорить, дополнять её, но в ней много нового и полезного, неоспоримо полезного. А Вы в упор её не видите и не признаёте никакого за ней значения. Тем более Вам неинтересно развитие этих усилий.
И Вас после этого удивляет что с Вами не хотят предметно разговаривать - не хотят, потому что давно убедились в неважности для Вас истины, по крайней мере за пределами сложившегося её Вами понимания.
Ещё раз повторяю - пишите большой критический опус и присылайте на сайт - для истории и для обсуждения вокруг и около. Никакой текущей дискуссии реально работающие диалектики с Вами вести не будут. Честность данного постинга Вы, конечно, оцените, не сомневаюсь.

 Отправлено: 01.06.06 20:33. Заголовок: Re:

И ещё - будете отвечать своими типичными пасьянсами - буду гонять, вплоть до бана. Я не Н. Н. Шатилова и бессмысленных разговоров терпеть не могу. Излагайте свои взгляды на диалектику в позитивном ключе - вот такой закон, вот так он работает, вот такая польза от него. Вот что утверждают ВП - но это неправильно, потому-то и потому-то. Можно статью на сайт вывесить. А только препираться о том, чего Вы не хотите понять - в данном случае бесперспективно.

 Отправлено: 02.06.06 15:03. Заголовок: Re:

Понятно: свои заблуждения дороже чужих истин.

Ефремов.

 Отправлено: 03.06.06 08:08. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Модератор

«И ещё - будете отвечать своими типичными пасьянсами - буду гонять, вплоть до бана.»
Банальные логические рассуждения называть пасьянсами... Все, что я сейчас могу сказать, Вы примете за личное оскорбление, но это далеко не так. Если ребенку напомнить, что приходя с улицы надо мыть руки – это разве оскорбление? В отношении Вашей фразы я молчу. Если хотите узнать мое мнение пишите vktr@ngs.ru.

Вы лучше меня «забанте» – по крайней мере совесть моя будет чиста. Я не могу спокойно смотреть, как дурачат людей формулировками: «череда преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей» («Диалектика и атеизм…»)

Если с двумя законами диалектики все обстоит достаточно просто – они действуют непрерывно во всем охваченном разумом человека объеме Мира без исключений, то закон «отрицание отрицания» дискретен и имеет свою область действия ограниченную двумя последовательными кардинальными изменениями.
Толковать однозначную формулировку «отрицание отрицания» как: «Так, за вторым отрицанием подразумевается третье отрицание, за ним ещё одно и т.д. в череде отрицаний.» («Диалектика и атеизм...») можно только с нездоровой фантазией.

Закон «отрицание отрицания» обладает огромной предсказательной силой о которой так «пекутся» ВП и которую в своем «череде преображений» отвергают. В чем предсказательность, познавательная сила «отрицание отрицания»? Этот закон гласит, что при двойном радикальном изменении системы, новая система будет иметь основные черты исходной. Наиболее понятный пример из булевой алгебры: одно отрицание снимает предыдущее.
Не любая система проходит цепочку двух отрицаний. Например, желудь может сгнить – закончилось отрицанием и крахом системы жизнедеятельности желудя (дуба), может пойти на корм скоту – аналогично, нет второго отрицания, он вошел как составляющая в состав иной системы. Т.е. не любое отрицание приводит ко второму отрицанию. Но если второе отрицание возможно, то с высокой степенью вероятности, можно предсказать основные свойства новой системы.
Пример 1917 года. Первое отрицание (февраль) привело к радикальной смене формы правления. Последующее за этим отрицание (октябрь) привело власть опять к единоличной форме правления в основных чертах мало отличной от монархии.

Поговорим об «алгоритмике». Мне, как программисту с большим стажем, это близко. Надежный алгоритм должен строиться в такой приоритетности:
1) надежность данных, их однозначность;
2) удобство пользователя;
3) удобство программиста.

Формулировка ВП не просто не учитывает приоритетность, а вообще не отвечает первому условию. Под «чередой преображений» можно понимать все что угодно. В эту формулировку укладывается оба остальных закона диалектики. Даже мытье окна (с каждым движением тряпки все чище и чище – череда преображений).
Формулировка ВП – это не алгоритм получения новых знаний, она не выражает ровным счетом НИЧЕГО. Именно эту формулировку и можно определить как: «маета и суета беспросветная, хождение по кругу» («Диалектика и атеизм...»)

При внимательном чтении «Диалектика и атеизм...» видны множество мелких, но важных искажений, элементарных подмен. Вот пример:
«Что такое череда отрицаний?» («Диалектика и атеизм...»)
Ни в описании закона, ни в его формулировке нет слова «череда» или ее производного от этого слова. Наоборот, есть однозначность двойного перехода. После такой замены формулировки открывается новый простор для критики, но авторы не уточняют, а читатель не всегда понимает, что критикуется что-то иное...

С уважением, Ефремов

 Отправлено: 03.06.06 12:09. Заголовок: Re:

Ефремов, Вы вообще русский язык понимаете или где? Вам же русским языком сказано - пишите критическй ахредуптус на сайт boardkob.narod.ru Здесь с Вами в затяжные дискуссии в алгоритме "ты мне строчку - я те целую страницу" (или наоборот) никто вступать не собирается

 Отправлено: 04.06.06 22:52. Заголовок: Re:

Виктор Алексеевич, здравствуйте.

Увидел Вашу тему и сразу захотелось чего-нибудь написать :)

Про повторение некоторых черт предыдущего состояния системы я уже слышал, более того когда-то даже читал примеры такого повтора в технике. Но никак не думал, что это оказывается представляет собой третий закон диалектики :) Поправте меня, если я ошибаюсь, означает ли третий закон, первый или второй, что обязательно наступит крах/переход на новое состояние системы или нет? И еще:

Если взять, например, такую форму правления как демократия, корректно ли к ней будет применять третий закоН? И будет ли это означать, что если демократия сменится на диктатуру, а впоследствии еще на что-то, то это что-то будет уже с чертами демократии? :)

С уважением, Алик

 Отправлено: 05.06.06 02:41. Заголовок: Re:

Прочитал все. Так и не уяснил основное положение, из-за которого происходит центральное расхождение.
Если не лень, то можете пояснить по какому вопрос идет перепалка? На форуме МЕРА мне все понятно - там линия моих расхождений по критерию качество/скорость доведения идеологои до технического входа во власть.

 Отправлено: 05.06.06 08:39. Заголовок: Re:

Основное расхождение, это, несомненно, различное понимание смысла слов ВП "За критику нужно благодарить" :)

Вопросы же по которому произошли расхождения, выделены коричневым цветом, в последнем сообщении Ефремова В.А, от 03.06.2006 09:08. :)

Основной же вопрос вынесен в название темы. А как Вы считаете, NeteX, может ли быть сотрудничество диалектичным, или диалектика это все же единство и борьба противоположностей, переход кол-ва в качество и др? На данный момент я сам затрудняюсь ответить :(

 Отправлено: 05.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

alik пишет:

цитата:

может ли быть сотрудничество диалектичным, или диалектика это все же единство и борьба противоположностей < ... > ?

Вопрос:
кто даст определение противоположностей?
Чтобы можно было, взяв два любых объекта (или субъекта), однозначно сказать, являются они противоположностями или нет.

 Отправлено: 05.06.06 18:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

alik

«означает ли третий закон, первый или второй, что обязательно наступит крах/переход на новое состояние системы или нет?»
Закон отрицание отрицания предсказывает основные черты дочерней системы.
Закон единства и борьбы противоположностей указывает на внутренние силы изменения системы.
А вот закон перехода количественных изменений в качественные и указывает на радикальное изменение свойств системы. «Ничто не вечно под Луной», «Все, что имеет начало – имеет конец»
«Он констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому. Этот закон имеет место во всех процессах развития природы, общества и мышления» («Философский словарь»)

«Если взять, например, такую форму правления как демократия, корректно ли к ней будет применять третий закоН? И будет ли это означать, что если демократия сменится на диктатуру, а впоследствии еще на что-то, то это что-то будет уже с чертами демократии?»
Вроде, история не знает исключений – так и менялся способ правления. Это достаточно очевидно: после диктатуры не может быть иной власти как ослабление диктатуры. Аналогично и обратное, – усмирить распоясавшуюся толпу (суд Линча – высшая форма демократии) можно только жесткими методами.
Интересно найти менее очевидный пример с резко отличающимися состояниями более 2-х и проанализировать их свойства. Если закон отрицание отрицания отражает объективную реальность, то количество совпадающих черт у 1-го и 3-го состояний будет значительно больше, чем у 1-го и 2-го, 2-го и 3-го.
Мне приходит в голову только маятник. Вероятно, я сужу предвзято. Может кто предложит более сложный объект?

NeteX

«Так и не уяснил основное положение, из-за которого происходит центральное расхождение.»
Да я сам не понимаю... ВП отвергают классическую диалектику (даже не материалистическую), под надуманными предлогами – я заступаюсь.
Например ВП пишет:
«Формулировка закона о переходе количественных изменений в качественные и качественных в количественные тоже поверхностна и расплывчата. В действительности:
Имеет место взаимная обусловленность качества количеством и порядком, и соответственно - количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых.» («Диалектика и атеизм...»)
Соответственно читаем:
«Количественные и качественные изменения взаимосвязаны и обусловливают друг друга: имеет место не только переход количественных изменений в качественные, но и обратный процесс — изменение количественных характеристик в результате изменения качества предметов и явлений. Количественные и качественные изменения относительны. Одни и те же изменения по отношению к одним свойствам (менее общим) являются качественными, по отношению к др. (более общим) — количественными.» («Философский словарь»)
Как говорится: найди три отличия...

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 06.06.06 01:25. Заголовок: Re:

Ну что, я за порог, так сразу началось забалтывание. Нашлись кому обычный русский язык неясен, и Ефремов давай их охмурять. Я думал, что мы договорились с Ефремовым, но он про это успешно забыл, в чём нашёл поддержку многих - глупо было бы постфактум препятствовать работе столь внушительного научного коллектива. Но я уже давно высказался, и от Ефремова (как и от его адептов) обращений по этому поводу не принимаю (кроме статьи на сайт).
С наилучшими пожеланиями.
Кстати, кто хочет обсудить работу ВП "диалектика и атеизм: две сути несовместны" - неплохо бы под это открыть отдельную тему, и пожалуйста.

 Отправлено: 13.04.08 00:01. Заголовок: Re:

Мне тогда Ефремов изрядно помотал нервы, поэтому я не захотел отвечать на все его ухищрения.
Придётся прокомментировать его художества, тему ведь читают периодически.

цитата:

«Почему Екатерина не опиралась на Пугачёва, а Сталин на Троцкого?» Отличный вопрос. Применим диалектику. Сразу видно, что это не диалектические пары. У них одна и та же цель – власть. Т.е. это однонаправленные силы.

Ну и что? Утверждалось-то что - опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. Троцкий и Пугачёв оказывали сопротивление? Да. Ну так что ж Екатерина и Сталин на них не опирались-то? !!!
Однонаправленные относительно чего? Они что, вместе боролись за власть??? Вот и субъективизм в выборе разделителя, критерия сопоставления разнокачественностей - жизнь Ефремову сразу явила, а он не понял.
+ Ему ведь чуждо мировоззрение М-И-М, согласно которому у сопротивления имеется чёткая мера. Опираться можно на такое сопротивление, которое соразмерно именно удерживанию давления груза. Нельзя опираться на нарочито заряженную сжатой пружиной ступеньку лестницы - подпрыгнешь, а потом упадёшь. Нельзя также опираться на объект, мера сопротивления которого такова, что не удержит веса. Строго говоря, сопротивление оказывает всё, обладающее инерцией, т.е. почти все объекты Вселенной - у Ефремова талант из всех банальностей выбирать именно безсмысленные. Честно говоря самое для меня трудное - понять какую бы ни было здравую связь утверждений Ефремова с моими, хотя бы даже противоречие, которое ему мерещится: а даже если не с моими словами, то с жизненными реалиями. Пока мне это не удалось.

цитата:

«С той поправкой, что понимание единства и борьбы субъективно-относительно, что для одного единство - то для другого развал, что для одного борьба - то для другого - полная дружба.» «Хорошая» поправка - полностью уничтожающая научный подход. Субъективизм и наука не совместимы. К тому же, с таким подходом мы быстро перестанем понимать друг друга – кому это выгодно? Соответственно, чью Вы проводите концепцию?

А что, Ефремову известно истинное и работающее описание всех видов борьбы и единства, которое я якобы пытаюсь размешать в калейдоскоп? Извините, пока такового не существует, да и не может существовать в принципе, хотя базовое согласие по многим из такого рода вопросам насущно необходимо. Он что, не знает, что взгляды на многие и многие диалектические отношения субъективны? Нет, он не знает, конечно, поскольку диалектика для него - это не то, что в жизни, а всего лишь несколько пар понятий, которым уделили внимание "классики". Они-то ведь согласились сами с собой, ну так о чём ещё спорить? ...

цитата:

«И это слова диалектика! Статика и движение относительны.» Это относительность физиков. В философии движение абсолютно: движение – это форма существования материи. Движение – одно из неуничтожимых свойств материи.

Ответ см. в теме "Диалектика для клерков и для хозяев" на 1-м приоритете форума-архива. Ефремову объективная благодарность за то, что он поднял эту тему - я был не готов, но со временем смог ответить.

цитата:

«Вряд ли обществу стоит ждать, пока там окончательно разберутся, и делать знания об атоме критерием познания всего и вся.» Общество не ждет. Оно всегда отвечает на необходимые вопросы. Иногда неверно. При получении новых знаний предыдущие представления корректируются. Это нормально. Пример: переход от геоцентрической системы мира к гелиоцентрической. Пока открытий противоречащих Гегелевской диалектики не сделано. Наоборот, все новые открытия только подтверждают ее верность. Одно из последних мне известных открытий то, что в центре всех галактик находится черная дыра своим тяготением удерживающая звездные системы.

Общество к сожалению слишком часто ждёт, и обычно с ущербом для себя. Например, это выразилось в диком отставании социологии от естествознания: мы не готовы к той мощи, которую дало нам естествознание, а наша неорганизованность и безнравственность первый неверный ориентатор естествознания.

цитата:

Ефремов> залог устойчивости атомов, солнечных систем, галактик «А только что кто-то говорил будто в мире нет статики.» [quote]«...СТАТ (от греческого statos - стоящий, неподвижный), часть слова, указывающая на неизменность состояния, постоянство чего-либо» (Современный Энциклопедический словарь) Устойчивость – способность системы противостоять внешним возмущающим взаимодействиям. Как видите, это не синонимы...

`См. ссылку выше. Устойчивость, которая длится практически вечно вполне может быть названа статикой, это прямо касается звёзд и галактик. Ефремов зря прикидывается глупеньким, будто он этого не понимает, просто издевается.

цитата:

«Кстати, на что опирается Солнце?» Если не рассматривать мир как кресло с подлокотниками, за которыми можно проследить визуально, то ответ очевиден – Солнце опирается, точнее, удерживается на своем месте в галактике двумя силами - силой тяготения и центробежной, действующими в разных направлениях. Одна сила не в силах (каламбур) обеспечить устойчивость. Извините, что я такие тривиальные вещи растолковываю, самому смешно - это вопрос 4-го класса. Назвать эти силы сотрудничеством можно с большой фантазией. При некомпенсируемом увеличении одной из сил устойчивость системы нарушается. Что невозможно при сотрудничестве. Например, отношения в бригаде – чем больше работы выполнит один, тем легче будет другим – вот сотрудничество.

Ну а всё-таки, на что опирается солнце? Это ведь не я выдвинул тезис "всё на что-то опирается", это Ефремов сказал такую физическую грубость (хотя я штуки ради и предложил формулировку, но именно Ефремов её посчитал правильной). Замечательно наблюдать, как он сам себя пытается поправить, сваливая вину на меня.

цитата:

«а вопросы нравственности там в реальных диалектических механизмах не участвуют? То есть Вы выбрасываете субъект из диалектики, предоставляя ему роль наблюдателя диалектического процесса и пожинателя плодов, хороших или плохих. Странная машина - запустил, а дальше ни-ни, что на выходе получишь - полная тайна, которая не будет разгадана пока все объективные законы не будут познаны.» Все с точностью до наоборот: предупрежден – значит защищен. Если Вы действительно субъект - активно действующий и познающий, обладающий сознанием и волей индивид, то должны знать и учитывать реакцию объекта своего управления, его двойственную диалектическую природу. Иллюзия, в данном случае, плохой помощник. Вот вчерашний пример. Уже достаточно зрелый человек лезет с сигаретой к киоску, где стоят люди. Я сделал ему замечание. Как он на меня разматерился, но отошел и как-то быстро исчез из вида – совершенно предсказуемое поведение.

Ефремов всячески увиливает от связности своих взглядов, пытаясь мне навязать будто бы противоречие моих старых аргументов, высказанных относительно его старых, с его новыми аргументами, которые он выдумывает по ходу дела. Ну и что же у него получилось? Он утверждает по сути, что знание законов даёт возможность вести себя
с любой нравственностью по принципу "закон что дышло, куда повернёшь, туда и вышло - поворачивай как можешь"- это очень серьёзная позиция, в принципе требующая огромного разсмотрения. Но Ефремов упрощает нам сиюминутную задачу, приводя в подтверждение пример, который на деле опровергает его же слова:

цитата:

Уже достаточно зрелый человек лезет с сигаретой к киоску, где стоят люди. Я сделал ему замечание. Как он на меня разматерился, но отошел и как-то быстро исчез из вида – совершенно предсказуемое поведение.

Нет, уважаемый, это совершенно непредсказуемое поведение. Ефремову делает честь его смелость, но реакция любителя папирос могла быть любой, в зависимости от его нравственности, психики, настроения, особенности людей в очереди и т.п.

цитата:

Остановлюсь еще на сотрудничестве. Рассмотрение процессов с точки зрения сотрудничество не может объяснить распад объектов – сотрудничали, сотрудничали и вдруг развалились. А где силы вызвавшие развал? А силы были скрыты до поры до времени в самом объекте. Сотрудничество – это метафизический взгляд применимый на кратком квазиустойчивом отрезке периода существования объекта.

Сотрудничество в КОБ - это самоустановка при диалектическом познании. Оно может мешать, но тогда, когда используется не в меру. А вот этого никто и не собирается делать, по крайней мере настаивать на этом теоретически. В противоположность этому, любимый ефремовский марксизм прославился упёртым утверждением именно непримиримых противоречий между основными единицами его картины мира, как в теории, так и на практике.
Вот и сказка вся.