Я читаю форум и, должен сказать, являюсь полным сторонником Н. Н. Шатиловой в вопросе о марксизме. Маркс ведь был человек очень полезный нам. Давайте тут его защитим от всех нападок кобовцев. Вот смотрите, Россия после мировой войны лежала в руинах. Злобная и мелкая российская элита народу красивого социализма не дала бы всё-равно, закабалили бы всех в пошлом диком капитализме типа чикагского ганстеризма. А так пожили хоть лет 70 нормально. И ведь Сталин же был, правильно Надежда Николаевна говорит, марксистом! Он же был абсолютный диктатор, что хотел, то и делал. Что ему стоило отмежеваться от марксизма, сделал бы сталинизм, и всё тут. Вот взять хоть каудильо Франко - то фашист, то монархистом стал под конец жизни. А уж у Сталина-то власти было! Да он хоть кого мог опустить и предать забвению. А раз не сделал, значит и не хотел. Что за бредни, будто Сталин размежевался с марксизмом? Чушь! Жду кобовцев на спор. Надежда Николаевна, давайте вместе дадим отпор!
Для чего реабилитировать марксизм? Раз уж 70 лет жили, то что помешало пожить еще?
цитата:
Что за бредни, будто Сталин размежевался с марксизмом? Чушь! Жду кобовцев на спор.
Я готов с Вами побеседовать. Но спорить я не собираюсь.
цитата:
Он же был абсолютный диктатор, что хотел, то и делал.
Может один человек управлять государством? Если может, то каким образом?
цитата:
Что за бредни, будто Сталин размежевался с марксизмом? Чушь!
А это как по Вашему можно назвать?
цитата:
“Экономические проблемы социализма в СССР” — напутствии большевикам последующих поколений — есть такие слова: «... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы социализма в СССР”, Москва, «Политиздат», 1952 г., стр. 18). Это действительно было так, поскольку налогово-дотационный механизм был настроен на снижение цен по мере роста производства. И после приведённой фразы И.В.Сталин продолжает: «Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... ) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие (выделено при цитировании нами)» (там же, стр. 18, 19).
Цитата: “Экономические проблемы социализма в СССР” — напутствии большевикам последующих поколений — есть такие слова: «... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы социализма в СССР”, Москва, «Политиздат», 1952 г., стр. 18).
Это действительно было так, поскольку имело место централизованное планирование в масштабах народного хозяйства, и поскольку ВСЯ прибыль шла на развитие производственной и непроизводственной сферы в интересах всего народа, а не в интересах "элиты", - а вовсе не только потому, что налогово-дотационный механизм был настроен на снижение цен по мере роста производства. Централизованно спускаемые планы производства в то время имели ведущее значение, а налогово-дотационный механизм обезпечивал прежде всего переток инвестиционных ресурсов в те отрасли, развитие которых считали перво-приоритетным.
Алекс пишет:
цитата:
И после приведённой фразы И.В.Сталин продолжает: «Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... ) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие .
Здесь Сталин ясно говорит, что в социалистической стране, в обществе без эксплуатации, в отличие от старого общества, понятия "необходимый и прибавочный продукт" не отражают сути производственных отношений. ("несоответствие между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране"). Т.е. положению вещей во всех эсплуотаторских формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) понятия "необходимый и прибавочный продукт" соответствуют.
Например при капитализме прибавочный продукт используется по личному произволу капиталиста для реализации прежде всего его личных целей (точнее, цели определяются его нравственностью и мерой понимания). По Марксу, "основное противоречие капитализма" - противоречие между общественным характером производства и частным (частно-капиталистическим) характером присвоения.
Если же весь национальный доход планомерно используется в интересах всего общества, то понятие "прибавочный продукт" не отражает этих новых общественных отношений.
Как обеспечить, чтобы люди, формулирующие цели развития народного хозяйства и реализующие принятые планы и программы, - чтобы эти люди не вносили искажений в своих личных целях? Как обеспечить согласование целей (личных, групповых и общенародных) и контроль за деятельностью должностных лиц? В СССР достичь этого не удалось. Именно в этих вопросах (а вовсе не в вопросах макроэкономического планирования материальных и финансовых потоков) наша эк.наука оказалась не на высоте, что и привело к "перестройке". (Возможно, это проблема не столько экономическая, сколько идеологическая, мировоззренческая.)
А Вы, уважаемые форумчане, знаете, как обеспечить согласование интересов? (чтобы ни рядовой Сидоров, ни партайгеноссе Иванов не говорили: а пошли вы все..., я буду делать то, что выгодно лично мне и моим близким.)
Рассмотрим ещё один аргумент, «доказывающий» (по мнению ВП) «антимарксизм Сталина». Цитирую (см. работу ВП «Форд и Сталин» стр.364):
цитата:
…Именно Чеснокову Сталин за день-два до своей кончины сказал по телефону: “Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве. Но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим всё дело. Без теории нам смерть, смерть, смерть!..”
… если И.В. Сталин признаёт марксизм в качестве теории строительства социализма и коммунизма, то у него нет причин убеждать Д.И. Чеснокова в том, что без теории делу большевизма смерть – «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», – как говорил т. Ленин. < … > Причём надо понимать, что если «учение Маркса всесильно, потому что оно верно», то слова «мы загубим ВСЁ ДЕЛО» в условиях культа марксизма, охватывающего всё общество, неуместны.
Между тем, «культ марксизма» может воспрепятствовать развитию марксистской теории, так же как «культ» любого учёного тормозит развитие науки, а культ Христа стал мешать вере непосредственно Богу.
«Культ» любой теории – это догма. Следует ли из этого, что все теории – «лженауки» и от них надо отказаться?
Если физик скажет, что необходимо разработать теорию некоторого класса физических явлений – означает ли это, что он считает всю физику «несостоятельной лженаукой», или что он считает, будто наработанные в физической науке подходы к изучению различных явлений неприменимы для данного класса явлений? Очевидно, что такой вывод неправомерен.
Маркс и Энгельс разработали политэкономию капитализма. Политэкономию социализма они не разрабатывали! В «Критике Готской программы» и в «Анти-Дюринге» (в разделе «Социализм»), а также в некоторых других работах Маркса и Энгельса, есть некоторые положения политэкономии социализма; но Маркс и Энгельс прекрасно понимали, что этого далеко не достаточно. Они писали, что когда люди освободятся от эксплуатации, им надо будет самим решать много вопросов – и они их сами решат; что, живя в другую эпоху, в эпоху капитализма, можно указать лишь некоторые черты будущего социалистического общества (и некоторые необходимые мероприятия переходного периода).
Сталин сказал Чистякову, что надо разработать теорию (по контексту – политэкономию социализма). Но Сталин не говорил, что при этом надо отказаться от методологии марксизма. (И в умолчаниях это не просматривается.)
… «Образование – это то, что остаётся, когда человек забудет всё, чему его учили.» А что остаётся? – Культура мышления, методология изучения тех или иных явлений.
Маркс и Энгельс разработали политэкономию капитализма. Использованную ими методологию можно применять и при изучении производственных отношений, складывающихся в условиях господства государственной собственности. Эту методологию можно развивать и дополнять. А можно полностью отказаться от марксизма, взяв за основу другую методологию, другую «парадигму».
Марксизм исходит из того, что «ведущей силой» в развитии общества является взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп. (См. например статью В.И. Ленина «Карл Маркс».) При этом основные классы (и социальные группы) выделяются по их месту в производственных отношениях.
Можно предположить, что это неадекватно реальности. Например, что «ведущей силой» в развитии общества является не взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп, а что-то другое: произведения искусства, космические явления, и т.д.
Или что основные социальные группы (или «эгрегоры») формируются не по их месту в производственных отношениях, а по другим признакам.
Например: по принадлежности к различным мафиям и структурам масонского типа; по принадлежности к партиям; по отношению к некоторым «ключевым» идеям; по национальности; по религии; по «малой родине» (из этой же серии: различные объединения выпускников вузов, объединения «фанатов» и т.п. ). Все эти объединения действительно есть. Вопрос: какие из них основные? Какие объединения и взаимодействие каких интересов являются ведущими в развитии общества?
С точки зрения ДОТУ, взаимодействие (в т.ч. и борьба) классов и социальных групп, занимающих различное положение в производственных отношениях (т.е. занимающих разное положение в процессах производства и распределения, в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений) – один из важных факторов развития общества. (Это признаётся и в конце работы «Форд и Сталин» – при обсуждении проблемы бюрократизма.)
Следовательно, ДОТУ (и КОБ в целом) объемлет марксизм, дополняет методологию марксизма – а не альтернативна марксизму.
Здесь Сталин ясно говорит, что в социалистической стране, в обществе без эксплуатации, в отличие от старого общества, понятия "необходимый и прибавочный продукт" не отражают сути производственных отношений. ("несоответствие между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране"). Т.е. положению вещей во всех эсплуотаторских формациях (рабовладение, феодализм, капитализм) понятия "необходимый и прибавочный продукт" соответствуют.
Понятно Ваше понимание. Только с чего Вы решили, что Сталин именно это имел ввиду. Истинный марксист бы до такого вряд ли додумался(что сказал Сталин в моей цитате) Что то я не слышал, что бы хоть какой-нибудь марксист говорил о несовместимости этих понятий с неэксплуататорскими формациями. Да и не было у Маркса таких формаций. Если скажите про социализм или коммунизм, то Вы же сами признаете что
цитата:
В СССР достичь этого не удалось.
Получаеться вся теория Маркса - была неадекватна жизни. Была бы адекватна, то тогда бы удалось реализовать.
Следовательно, ДОТУ (и КОБ в целом) объемлет марксизм, дополняет методологию марксизма – а не альтернативна марксизму.
Раз уж Вы зацепили методологию, то ее и расмотрите при доказательствах данного вывода. Рассмотрите: 1)Предельно обобщенные категории, 2)Что такое диалектика, 3)Основные законы диалектики. Просто сравните их в марксизме и КОБ и попробуйте потом доказать вот это.
цитата:
КОБ дополняет методологию марксизма – а не альтернативна марксизму
Получаеться вся теория Маркса - была неадекватна жизни. Была бы адекватна, то тогда бы удалось реализовать.
Как у Вас всё просто! Скажите пожалуйста, были ли адекватны жизни Учения, которые были оглашены Иисусом Христом и Мухаммадом? А если да - почему их до сих пор не удалось реализовать?
Может есть смысл дать слово товарищу Сталину? Пусть он сам скажет. Хватит ложь ВП тиражировать.
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «Беседа об учебнике "политическая экономия"» 1941 год)
«Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной.» (Сталин «Об ошибках т. Ярошенко Л. Д.» 1952 год www.geocities.com\CapitolHill\Parliament\7345\stalin\16-22.htm )
«Маркс говорит: “Непосредственной целью капиталистического производства является производство не товаров, а прибавочной стоимости, или прибыла в ее развитой форме; не продукта, а прибавочного продукта. С этой точки зрения самый труд производителен лишь постольку, поскольку он создает прибыль или прибавочный продукт для капитала. Поскольку рабочий этого не создает, его труд непроизводителен. Масса применённого производительного труда, следовательно, представляет для капитала интерес лишь постольку, поскольку благодаря ей - или соответственно ей - растет количество прибавочного труда; лишь постольку необходимо то, что мы назвали необходимым рабочим временем. Поскольку труд не дает этого результата, он является излишним и должен быть прекращен. Цель капиталистического производства всегда состоит в создании максимума прибавочной стоимости или максимума прибавочного продукта с минимумом авансированного капитала; поскольку этот результат не достигается чрезмерным трудом рабочих, возникает тенденция капитала, состоящая в стремлении произвести данный продукт с возможно меньшей затратой, - в стремлении к сбережению рабочей силы и издержек... Сами рабочие представляются при таком понимав НИИ тем, чем они действительно являются в капиталистическом производстве, - только средствами производства, а не самоцелью и не целью производства”. (См. “Теории прибавочной стоимости”, том 11, часть 2). Эти слова Маркса замечательны не только в том отношении, что они коротко и точно определяют цель капиталистического производства, но и в том отношении, что они намечают ту основную цель, ту главную задачу, которая должна быть поставлена перед социалистическим производством.» (Сталин «Об ошибках т. Ярошенко Л. Д.»)
Почитайте, наконец, первоисточники. Составьте собственное мнение.
«А Вы считаете, что я в посте(30.12.06 05:27.) привел ложь?» Алекс, Вы тиражируете измышления ВП, сами не ознакомившись с работами Сталина. На словах вы (не только Алекс) против поклонения авторитетам, а на деле слепая вера в авторитет анонимных авторов. Вы не делаете попытки проверить их утверждения.
«Проверьте, там же указаны страницы.» Я прочитал, вероятно, все работы ВП. В извращении мнений им трудно найти равных. Читайте первоисточники, а не их толкователей. Работы Сталина доступны в сети. Могу переслать, если пожелаете.
При чем тут авторитеты. В данном случае я уверен, что так и написано. Если бы было не так? Вы бы первый нашли лишний повод пообвинять и с бооольшой радостью уличили в подмене.
А раз такого нет, значит Вы уже проверили и я спокоен. Только Вы не ответили на вопрос:
цитата:
А Вы считаете, что я в посте(30.12.06 05:27.) привел ложь?
«При чем тут авторитеты. В данном случае я уверен, что так и написано.» Вместо знания, Вы уверены...
«Если бы было не так? Вы бы первый нашли лишний повод пообвинять и с бооольшой радостью уличили в подмене.» Ну Вы даете?!! Да я уже не знаю, как еще докричаться: ВП извратили условия применения, произвели подмену понятий, да и выдернули фразы из контекста. Между прочим, работа Сталина «Об ошибках т. Ярошенко Л. Д.» помещена в том же сборнике: «Экономические проблемы социализма в СССР». На которую ссылаются ВП. Но цитирование Сталиным Маркса «Непосредственной целью капиталистического производства является производство не товаров, а прибавочной стоимости...» и последующая высокая оценка: «Эти слова Маркса замечательны...» ВП была «незамечена»...
Исходя из того, что работа «Экономические проблемы социализма в СССР» посвящена именно СОЦИАЛИЗМУ, можно показать, что точками ВП заменили отнюдь не малозначащие фразы, а именно понимание Сталиным различия между капитализмом и социализмом. Красным я заменил точки в тексте «Краткого курса...» текстом Сталина, пропущенным ВП: «Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необ¬ходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “при¬бавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.»
А эта ложь ВП: «Вместе с «прибавочным продуктом» и прочим изчез¬нет мираж «прибавочной стоимости», которая якобы су¬ществует и которую эксплуататоры присваивают, но ко¬то¬рую Сталин не упомянул явно.» («Краткий курс...») вызывает оторопь... Буквально несколькими словами ниже приведенной ВП фразы Сталин связывает прибавочную стоимость с эксплуатацией при капитализме (см. подчеркнуто выше). Или, через несколько страниц, читаем: «Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (И.В.Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР») Для составления правильной картины рекомендую почитать самого Сталина и не только «Экономические проблемы...». В сети есть, но могу и прислать.
«Только Вы не ответили на вопрос: А Вы считаете, что я в посте(30.12.06 05:27.) привел ложь?» Повторюсь, Вы привели ложь ВП, а как отвечать за нее лично Вам – это вопрос Вашей нравственности.
А эта ложь ВП: «Вместе с «прибавочным продуктом» и прочим изчезнет мираж «прибавочной стоимости», которая якобы существует и которую эксплуататоры присваивают, но которую Сталин не упомянул явно.» («Краткий курс...»)
Это субъективное мнение ВП. Если же Вы вешаете на это ярлык ложь, значит Вы знаете и правду. Поделитесь правдой пожалуйста и каковы критерии определения: что правда, а что ложь?
цитата:
Вместо знания, Вы уверены...
Я не вижу смысла противопотавлять знания и увереннность. Можно быть уверенным в своих знаниях, а можно не уверенным.
цитата:
Повторюсь, Вы привели ложь ВП, а как отвечать за нее лично Вам – это вопрос Вашей нравственности.
Ну дак мне принимать Ваше утверждение на веру(что раз это повторил сам Ефремов аж 2 раза значит это истина в последней инстанции) или Вы как-нибудь обоснуете свое утверждение.
Дак Вы уж оприделитесь:моя цитата ВП - это ложь, либо выдержки из текста Сталина????
цитата:
Красным я заменил точки в тексте «Краткого курса...» текстом Сталина, пропущенным ВП:
цитата:
ВП извратили условия применения, произвели подмену понятий, да и выдернули фразы из контекста.
Эти условия применения в виде ...измов придуманны самим Марксом. Смотрите какой смысл вкладывал в них Сталин(говоря на марксистском языке), и не надо доказывать приверженность Сталина марксизму, тем, что он разговаривал на марксистском языке. Маркмсзм - это не только терминологический аппарат, но и мировоззрение(и как следствие своя идеология). У Сталина было отличное от марксизма мировозрение(и как следствие идеология), хотя и разговаривали используя единый марксистский терминологический аппарат(потому что приходилось до поры, пока не наберет достаточной силы, терпеть такой терминологический аппарат).
цитата:
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми ПОНЯТИЯМИ и новым ПОЛОЖЕНИЕМ ВЕШЕЙ в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие (выделено при цитировании нами)» (там же, стр. 18, 19)
«Это субъективное мнение ВП.» ВП пишет: «мираж «прибавочной стоимости», которая якобы существует и которую эксплуататоры присваивают, но которую Сталин не упомянул явно.» («Краткий курс...») Значит «Сталин не упомянул явно.»? А это что: «Непосредственной целью капиталистического производства является производство не товаров, а прибавочной стоимости... Эти слова Маркса замечательны... <...> Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость <...> Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» (Сталин «Экономические проблемы социализма») Если это называется: «не упомянул явно», то я не знаю как надо еще сказать, чтобы услышали.
Можно продолжить, но лучше Вам самому прочитать Сталина.
«каковы критерии определения: что правда, а что ложь?» В данном случае критерии просты – утверждение ВП опровергается самим текстом Сталина. А вот с философией чуть-чуть сложнее, хотя тоже – для бездумной толпы: «Обратимся к “Книге для начального чтения” В.Водовозова (СПб, 1878 г.), в конце XIX века предназначавшейся для самообразования россиян, в которой речь идет о воззрениях на Объективную реальность древних египтян. <...> Если отстроиться от имён древнеегипетских богов, то вещество соответствует современному «веществу»; дух — большей частью «силовым полям»; а «пространство» и «время» так и остались неизменными категориями в мировоззрении с тех времён.» («Диалектика и атеизм: две сути несовместны») Почему ВП во множестве своих работах цитирует “Книгу для начального чтения” В.Водовозова и выдает представления середины XIX века за современные, а действительно современные воззрения не приводит? Современные мировоззренческие представления далеки от наветов ВП. Сравнение с современным мировоззрением для ВП невыгодно. Да откиньте Вы «шоры», вспомните вузовский курс философии, прочитайте любой современный учебник по философии. Или нравится, когда вас дурачат?
«не надо доказывать приверженность Сталина марксизму, тем, что он разговаривал на марксистском языке.» Поясните мне: на каком основании Сталина записали в анти марксисты? Говорит на «марксистском языке», высоко оценивает работу Маркса, использует отвергаемые ВП категории... На каком основании? Кстати, что бы не повторять бредни о «марксистском языке» пора прочитать работу Сталина «Марксизм и вопросы языкознания».
Ну что еще Вам привести из Сталина? Пожалуй это товарищ Сталин именно для Вас, Алекс, написал: «Ваше письмо молчаливо исходит из двух предположений: из предположения о том, что допустимо цитировать произведения того или иного автора в отрыве от того исторического периода, о котором трактует цитата, и, во-вторых, из того предположения, что те или иные выводы и формулы марксизма, полученные в результате изучения одного из периодов исторического развития, являются правильными для всех периодов развития и потому должны остаться неизменными. Должен сказать, что оба эти предположения глубоко ошибочны. <...> Но марксисты не могут не знать, что начетчики и талмудисты ошибаются, они не могут не знать, что оба эти вывода правильны, но не безусловно, а каждый для своего времени: вывод Маркса и Энгельса - для периода домонополистического капитализма, а вывод Ленина - для периода монополистического капитализма. <...> Марксизм есть наука о законах развития природы и общества, наука о революции угнетенных и эксплуатируемых масс, наука о победе социализма во всех странах, наука о строительстве коммунистического общества. Марксизм как наука не может стоять на одном месте, - он развивается и совершенствуется. В своем развитии марксизм не может не обогащаться новым опытом, новыми знаниями, - следовательно, отдельные его формулы и выводы не могут не изменяться с течением времени, не могут не заменяться новыми формулами и выводами, соответствующими новым историческим задачам. Марксизм не признает неизменных выводов и формул, обязательных для всех эпох и периодов. Марксизм является врагом всякого догматизма.» (Сталин «Товарищу А. Xолопову» 28 июля 1950 года)
«Вы как-нибудь обоснуете свое утверждение.» Если Вас Сталин сам убедить не может, то мои обоснования Вы тем более в упор не видите.
О чём люди спорят? О том, что Сталин не полностью размежевался с марксизмом, и что ВП пошли в этом размежевании дальше Сталина сказать, разумеется, некому, т.к. цитаты неоткуда приводить, от себя любимых говорить нужно. Мраксисты! Результат где вашего мраксизма? Правильно, в ж. Отсюда мораль: пока вы сами не научитесь содержательно критиковать марксизм, до тех пор не имеете права требовать от других отношения к нему по схеме "вы живёте плохо потому что недостаточно выучили марксизм". Когда хвалят марксизм, Шатилова и Ефремов помалкивают, зато когда ругают, тут как тут защищать.
Мраксисты! Результат где вашего мраксизма? Правильно, в ж.
Это - Ваша оценка ВСЕГО, что было в СССР? Или Вы исходите из такой "парадигмы": - всё хорошее, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - "вопреки марксизму", - а всё плохое, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - "результат марксизма"
Или как? Разъясните, пожалуйста, Вашу позицию.
Цыц пишет:
цитата:
Отсюда мораль: пока вы сами не научитесь содержательно критиковать марксизм, до тех пор не имеете права требовать от других отношения к нему по схеме "вы живёте плохо потому что недостаточно выучили марксизм".
А разве кто-то требовал отношения к марксизму по этой схеме? Уважаемый Цыц, это Вам привиделось.
Вероятно, я не смогу донести до Вас свои мысли – есть большое отличие между религиозным сознанием, сознанием склонным многое принимать «на веру» и рассудочным сознанием основанным на понимании. К марксизму я отношусь не как к догме, а как к научной теории, одному из этапов развития социальных наук. Себя не могу назвать «марксистом» - поклонником Маркса как личности, я себя считаю материалистом и признаю весь исторический ряд ученых внесших вклад в развитие науки: от Платона и Пифагора до современных, имена которых пока не вошли в историю.
«ВП пошли в этом размежевании дальше Сталина» Да у ВП нет никакого «размежевания» - отделение «зерен от плевел», есть неаргументированное отрицание. А у Сталина я вижу развитие, как это и должно быть в научной теории: «Марксизм как наука не может стоять на одном месте, - он развивается и совершенствуется. В своем развитии марксизм не может не обогащаться новым опытом, новыми знаниями, - следовательно, отдельные его формулы и выводы не могут не изменяться с течением времени, не могут не заменяться новыми формулами и выводами, соответствующими новым историческим задачам. Марксизм не признает неизменных выводов и формул, обязательных для всех эпох и периодов. Марксизм является врагом всякого догматизма.» (Сталин «Товарищу А. Xолопову» 28 июля 1950 года)
«Результат где вашего мраксизма?» Вообще-то мракобесием всегда называли религию – то что идет от чувства, а не от разума. Чувства работают напрямую, а разум опосредовано. Наука может подсказать, а человек прислушаться к подсказке или нет. Пока у власти были люди преданные делу справедливого жизнеустройства – и марксизм не мешал, как встали своекорыстные – и ВП не помог. Ослепление злобой – плохой помощник в анализе той или иной теории.
«вы живёте плохо потому что недостаточно выучили марксизм» Это религиозная формулировка. В моих словах ничего подобного не найдете. Маркс предложил методологию познания в виде диалектики, объяснил способ капиталистической эксплуатации и показал, что исторический процесс носит неслучайный характер – исторический материализм. Где Вы видели чертежи СССР нарисованные Марксом? Проведите сравнительный анализ: вот Брежнев воспользовался такой-то формулой Маркса и потерпел поражение; вот Горбачев поступил по прямому указанию... Наивные и верующие...
«Когда хвалят марксизм, Шатилова и Ефремов помалкивают» Я его сам не хвалил (как можно хвалить, например, теорию всемирного тяготения Ньютона?), тем более этого не встречал на форуме КОБ. Если бы мы разбирали марксизм по существу, возможно, нашлись бы у меня критические замечания.
«зато когда ругают, тут как тут защищать.» Кто-то же должен! Дабы не сложилось превратного мнения...
Во как мраксисты-то возопили! Правильно говорят: наряду с необходимостью знать марксизм, чтобы его критиковать, нужно уметь критиковать марксизм, чтобы его проповедовать, иначе получается религия, которую так не любит Ефремов в доме, который построил Жук.
Вместо нагнетания эмоций не лучше ли рассмотреть вопрос по существу. Какие есть претензии к марксизму? «Понятие о «переносе стоимости средств производства на продукцию» по мере того, как производственное оборудование изнашивается, позаимствовано марксизмом из практики бухгалтерского учёта. В бухгалтерском учёте действительно со счёта, где ведётся учёт оборудования, на счёт себестоимости производимой продукции переносится (в виде амортизационных отчислений) некоторая доля стоимости, в которую обошлись фирме производственное оборудование и капитальные сооружения. Допустимые нормы отчислений определяются действующим законодательством. Также и «прибавочная стоимость» возникает в системе бухгалтерского учёта как арифметическая разница между продажной ценой продукции и себестоимостью её производства. Если говорить языком марксизма, то «прибавочная стоимость» и «перенос стоимости» в марксистской политэкономии, — вторжения в диалектический материализм махрового субъективного идеализма, поскольку в реальной хозяйственной деятельности эти бухгалтерские условности не существуют.» («Краткий курс...») Немного ниже читаем: «Сталин прямо указал на метрологическую несостоятельность марксистской политэкономии: Все перечисленные им её изначальные категории неразличимы в процессе практической хозяйственной деятельности. Вследствие этого они объективно не поддаются измерению. Поэтому они не могут быть введены в практическую бухгалтерию ни на уровне предприятия, ни на уровне Госплана и Госкомстата. Это означает, что марксистская политэкономия общественно вредна, поскольку на её основе невозможен управленчески значимый бухгалтерский учёт, и сверх того её пропаганда извращает представления людей о течении в обществе процессов производства и разпределения и управлении ими.» («Краткий курс...») Вы понимаете такую логику? Я нет. Если используется и, мало того, взято из бухгалтерии, то как может быть метрологически несостоятельно?
1) Остановимся на амортизации («переносе стоимости средств производства на продукцию»). Заранее прошу прощения за длинноты – писать кратко не умею. Не надо быть марксистом, что бы понимать, что в процессе производства оборудование изнашивается. Какое отношение имеет износ к марксизму для меня остается загадкой – это естественный процесс к политической экономии отношения не имеющий. Методика учета износа оборудования эмпирическая – взята из опыта. Я, как практик, занимался этими вопросами. В наше время с быстрой сменой технологий доходит до маразма: старые компьютеры на которых пользователи уже не могут работать имеют балансовую стоимость, из-за переоценок, больше чем новые. Срок списания вычислительной техники 60 месяцев – вы представляете 5-ти летний компьютер или принтер? Но списать его нельзя! А значит нельзя и заменить (правда, если нельзя, но очень хочется – то можно... «Суровость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения» (Салтыков - Щедрин)). Так почему 60-ти месячная амортизация – это «марксизм», а … Извините, а вы что предлагаете? Закупку оборудования вести из прибыли не учитывая никаким образом балансовую стоимость существующего оборудования, не планируя ремонтно-восстановительные работы, замену оборудования? Это называется: «управленчески значимый бухгалтерский учёт»? Перестаньте, наконец, управленцев считать идиотами. Мне приходилось бывать на планерках у директора – он не связан никакими идеологическими догмами. От планового отдела, от бухгалтерии он требует все необходимые для управления предприятием показатели. И бухгалтерские данных о балансовой стоимости и амортизации оборудования должна быть у директора ежемесячно – такие вот требования. Мне как практику интересно узнать ваши предложения по учету износа. Еще раз напомню – износом марксизм не занимался.
2) Самое интересное: «прибавочная стоимость». Да, не отвертишься именно открытие прибавочной стоимости приписывают Марксу. Так я и не пойму, чем вам не нравится термин «прибавочная стоимость»? Все логично: в процессе производства образуется новая стоимость состоящая из необходимой для изготовления, существовавшей до появления нового товара: стоимость сырья, оборудования, рабочей силы и новой стоимости прибавленной в процессе производства товара. Что здесь может быть непонятного, несостоятельного, неизмеримого? Все математически точно (с точностью до копеечки!) вычисляется «как арифметическая разница между продажной ценой продукции и себестоимостью её производства.». Подобной точности никому и никогда не достигнуть с демографически обусловленными потребностями!!! Но, обратите внимание, на этом очевидном факте я не делаю ложных выводов о несостоятельности подобных категорий. Как могут какие либо точно вычисленные цифры «извращать представления людей о течении в обществе процессов производства и разпределения и управлении ими.»?
Готов выслушать ваше объяснение капиталистической эксплуатации. Если оно лучше, естественно, я стану использовать его.
Какой-то бред, чесслово. О чем вообще речь? Когда на словах не религия, но на самом деле религия, когда не может и не хочет критиковать, но якобы готов и т.п. это в КОБ называется психтроцкизм. Вот это касается Шатиловой и Ефремова. Не ведите спор с <censored>, они подтасовывают!
--------------------------------------------------------------------------- Попробую ещё раз обозначить свою позицию:
Агрессивный анти-марксизм некоторых сторонников КОБ объективно ведёт к тому, что два больших отряда активных патриотов России (рядовые марксисты и КОБавцы) сталкиваются лбами.
Как справедливо сказал участник одного форума, основная проблема патриотических сил в том, что бОльшую часть своих усилий мы тратим на борьбу друг с другом, а не на работу по возрождению России.
Сегодня я считаю очень важным объединение (а не размежевание) патриотических сил России. И вопрос: "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?" - я ставлю для того, чтобы достичь взаимопонимания между КОБавцами и рядовыми марксистами.
Насколько я понимаю, некоторые КОБавцы считают, что Маркс "наверняка знал" ("не мог не знать, т.к. он внук двух раввинов") и о существовании Бога, и о триединстве, и об эгрегорах, и т.д. - но "злостно умолчал об этом".
Вот такие "претензии".
Т.е. претензии не столько к тому, что написано Марксом, сколько на тему: а почему он ещё вот об этом не написал?
Но вот незадача: Сталин обо всём этом тоже ничего не написал, но к Сталину у наших КОБавцев претензий такого рода почему-то нет...
Если кто особо умный и до сих не понял, объясняю: на мраксизме как на троянском коне в КОБ хотят въехать жидовствующие и психтроцкисты, пользуясь тем, что 1. ВП СССР не окончательно от мраксизма отмежевались 2. что простые русские люди льют нежные сопли, о чём-то с жидовствующими и психтроцкистами балакая. Не о чем разговаривать с <censored>! Конечно, они терпеливые, на свой же гешефт работают, чтобы их взяли в дело, а они бы на нём лапы нагрели, да провалили бы дело когда удобно. Да и никуда им без марксизма, без цитат они немы, собственной дури цену они знают, так что без мраксовых цитат рта не раскрывают. Товарищи жидовосхищённые! Вы зря льёте нежные сопли и тратите своё время, силы, нервы,... Психтроцкисты обязательно с вами терпеливо и вежливо поговорят (пустое сердце бьётся ровно), их терпение кончится только тогда, когда перестанут обращать внимание, прислушиваться к их бредням.
Ну Вы перегибаете палку. Я согласен с Вами в том, что некоторые люди действительно хотят попасть "в дело" к которому реально не готовы, хотя на фоне некоторых индивидов, уже в этом деле находящихся, смотрятся неплохо. Я не знаю, кто русским вполне взрослым и грамотным людям на язык наступил, несут они действительно мрачный бред, из которого понять что-либо маловероятно. Мыслите схемой: что такое была дореволюционная Россия с точки зрения общественных отношений (не обязательно в марксистском понимании), почему марксизм стал господствующим и когда потерял силу - ВП СССР об этом пишут. Согласен в том, что пока марксисты не смогут критически посмотреть на своё учение, не на словах, а на деле, т.е. представив содержательную критику, до тех пор их проповеди не вызывают ни малейшего уважения.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума