Почему так всё пусто и голо(имо) вокруг этого вопроса? Потому что подход никакой, вообще подход, а мощью оперативной эрудиции покрыть не удаётся. ВП СССР, насколько я понимаю, подошли по принципу чего я от этого хочу для построения Царствия Божиего, или каким это должно быть, чтобы мне понравилось в координатах моих представлений о Царствии Божием. Иные, не вэпэшные, попытки углубить разработку вопроса в рамках названного подхода как такового пока в целом малоуспешны, хотя и не провальны - чего-то пока не хватает, конкретно говоря, та научная основа, с позиций которой выдвигались требования к человечному строю психики, на настоящий момент на взгляд выбрана, изчерпана (не без пользы). Нужна новая научная основа, возможная как выход с отдельных частных вопросов, так и как достаточно широкая база для работы конкретно с понятием человечности. Или же требуется удобрение прежней почвы. Попробуем сделать апгрэйд материалистического подхода, сделав выделяемые там черты человечности, хотя бы пока черты, а не меру, полноцветными, налив их соками в русле КОБ. Этим мы добавим к подходу ВП небольшой инструментарий, переходные коды для трансляции его управляющего упорядочивающего сигнала на реальность. Что отличает человека от животного (в случайном порядке)? 1. Способность к труду. Вот какая эта способность должна быть с позиций КОБ: ишачить/трепаться, либо трудиться, в чём разница? 2. Способность мыслить. Каково человечное мышление? 3. Особое устройство тела. Как именно эти особенности участвуют в построении и поддержании, развитии человечного строя психики? Каковы атавистические стереотипы с точки зрения психонейрофизиологии и психологии, говоря в русле КОБ? 4. Способность к общению. Каково человечное общение, в отличие от животного и извращённых? Человеческий коллектив и стадо/стая. 5. ...Продолжите. Тема предлагается к обсуждению.
Да, материализм интересен в качестве инструментария. Но для более перспективной и грамотной работы нужно ещё посмотреть с позиций информации и меры. Скажем, речевое поведение, на мой взгляд, входит в информационный аспект. Также важно понимать, что просто в материализме на сегодняшний день хотя бы нечто наработано уже, это нужно изпользовать, но туда неосознанно могут быть намешаны и иные компоненты М-И-М (которые более корректно разсматривать именно с позиций информации и меры), так что может потребоваться что-то переформулировать.
Вот, например, такую вещь подумать можно - как те или иные вопросы решаются в животном мире, а как должны бы решаться у людей, изходя из их возможностей и надобности. К сожалению бывает часто, что решаются вопросы в принципе также, на том же уровне нравственности, но посредством более мощных инструментов - это порочный путь, если брать его в целом. Человеку пристало быть выше нравственно.
Люди отличаются от животных способностью создавать новое (наделять мерой мiр). Ещё способностью идти на риск и даже жертвовать собой ради обладания красотой и могуществом. Так, маленьким детям нельзя верить, когда они говорят что нехорошо баловаться с опасными предметами - всё равно нельзя их им давать трогать, по возможности. Естественное любопытство человека в детях может оказаться сильнее предупреждений и страхов. Искусство быть человеком во многом заключается в том, чтобы умело руководствоваться более человечными, возвышенными объективными законами. Есть одни объективные законы, а есть другие. Например, делает человек глупость - можно судить одним образом - так ему и надо, можно другим - чтобы обществу было полезнее, его ошибки нужно скорректировать, можно третим - чтобы и обществу было полезнее, и не ранить личность этого человека лишний раз, а помочь ему стать лучше. И т.п.
Вот про животных в таком ключе порассуждать можно: что жизнь от них объективно требует такого, чего они не могут, или не делают? Или, какое их поведение, не выходящее за рамки возможного, способствовало бы объективно их лучшему выживанию? Человек может ведь что-нибудь заметить, уяснить и сделать сознательно.
А можно от обратного посмотреть попробовать в смысле нехороших людей - чего они не могут, в принципе или чего не понимают, не видят, не усматривают и как это объективно им мешает жить нормально, удовлетворять демографически обусловленные потребности. С другой стороны, подумать можно, на каких объективных закономерностях они сидят, засчёт чего живут, то бишь. За их извращениями можно попробовать поискать норму.
При этом всём следует внимательно относиться, как к базе - к понятию о человечном строе психики в КОБ. То, что человек руководствуется разумом и интуицией, например.
Помыслим теоретически. Что-то, интуитивно говоря, объединяет НЕчеловеческие строи психики. Кажется заметил одну штуку - назвал бы её - инерцией несовершенства= дилетантизмом смирения. Очень велика эта инерция, она косвенно не раз затрагивалась и на этом форуме, и вообще в КОБ. Например особый фатализм как тема произведений Гоголя обсуждался - Мёртвых душ, героев Вия. Наиболее простое проявление этой инерции - лень. Закосневшего в несовершенстве очень трудно сдвинуть, он не желает принимать никакую судьбу и никакую ответственность, кроме судьбы и ответственности потакания своему несовершенству. Человек же характеризуется сравнительной лёгкостью духовного роста, нравственного развития, расширения сознания (человечность так или иначе во всех людях присутствует всё-таки, но меру хотелось бы увеличить). Почему? Видимо потому, что человеку не нужно менять свою суть коренным образом при укреплении своего строя психики, постоянное самоотречение от себя старого и менее совершенного для него всё-таки не является самопожертвованием, прекращением сути - видимо есть некий мост, который боятся переходить носители нечеловечных строев психики, видимо они действительно что-то теряют объективно ценное если выбирают переход к человечности. Отсюда следует подумать о соотношении цены, и почему, что именно несовершенно в человеке разумном таким образом, что это отталкивает от такого выбора носителей нечеловечных строев психики. Может быть, это иллюзорное несовершенство, или исторически преодолимое несовершенство? Просто трудно поверить, что носители нечеловечных строев психики куплены совсем уж за бесценок, чем-то ведь им да заплачено объективно ценным за их нежелание становиться человеками? Уровень потребления, власть - напрашиваются, да, но не слишком ли это простые решения, не упускаем ли мы чего-то важного? Есть над чем подумать.
А может быть всё проще - просто носители нечеловечных строев психики "быть людьми" понимают иначе. Раньше что в просторечии значило "выйти в люди"? Значило главным образом стать начальником над N-количеством других людей. Что необычного в человеческом строе психики? На вскидку - его непонятность. Деньги, власть - это понятно здесь и сейчас, к этому можно стремиться безсознательно или осознанно-целенаправленно, но вполне конкретно. А вот выгоды человечного строя психики - дело совсем неочевидное. Что за дурак, по обыденным понятиям, будет стремиться к тому, чего он не понимает? Вот это ловушка и практичности и рациональности сразу (и матриархата, и патриархата) - объединённых неверием. Уже говорилось на форуме где-то, что высоконравственные поступки непредсказуемы с менее нравственной точки зрения. Это, вероятно, в текущей жизненной практике большое допущение, но доля правды в этом есть, и чем больше может быть разрыв нравственности, тем больше это становится правдой. Непонятность человека заставляет общаться с ним, как с субъектом, тогда как замашки нелюдей толкают их на общение с объектами и со всем и вся как с объектами. Где-то проходила мысль, что духовные практики обладают особенностью (как и всякий путь Знания) - познающий заранее не знает, чего он достигнет. Вот отсюда встаёт вопрос веры и неверия - атеизма в его многочисленных формах. Видимо, вышеобсуждаемое самоотречение человека разумного не должно быть безсмысленным, поступком в себе - оно имеет в основе веру.
Спасибо, интересно. Важная тема, на самом деле. Но это скорее предположения пока. Про духовные практики важно то, что это практики духа (по-русски говоря), а где знаешь-не знаешь заранее, это другой вопрос. Правильно Вы говорите про инерцию несовершенства. Вот, я боюсь, что эта инерция может носить не только характер привычки, настроя, но и быть физиологически и даже физически обусловлена. Надо бы аккуратно пощупать ещё этот момент.
Вообще говоря, сыровато это всё, но интересно, важно. ВП пишут о трудности преодоления стереотипов. Но ведь стереотипы можно по разному преодолевать - можно преодолевать заведомо зная успешность результата, можно ничего не ведая заранее, можно преодолевать в неправильном направлении, можно корректировать стереотипы и т.п. Да и вообще, о каких стереотипах речь - о сознательном выборе, разовых решениях, или длительной настройке. Пока мы скользим по поверхности в этом разговоре, начиная с "помыслим теоретически", это ещё не самая суть. Но заходы, пристрелка очень положительные.
А вот выгоды человечного строя психики - дело совсем неочевидное. Что за дурак, по обыденным понятиям, будет стремиться к тому, чего он не понимает? Вот это ловушка и практичности и рациональности сразу (и матриархата, и патриархата) - объединённых неверием.
Очень важный момент. Русские люди всё-таки исторически знакомы с проблемами веры, нам есть о чём и для чего поговорить. Дон Хуан (учитель К. Кастанеды) говорил, что просто верить - это слишком просто (для простых или маловажных ситуаций), настоящая вера правильнее формулируется как должен верить. В этом уловлен важный аспект понимания веры - её значительная самоценность, ключевое значение её как таковой для решения жизненных вопросов, но интуитивно сразу включается тревожный сигнал: опора только на веру кажется слишком резкой, слишком затратной, чрезмерно дисциплинирующей - а если обобщить это - слишком узкой. Пожалуй, чтобы вера не была надсадно-патетической, кою её окраску нам вбивали многие совецкие образцы неумелой пропаганды, а для того, чтобы вера была здоровой и красивой, человек должен любить то, во что он верит. И надеяться на это - тем самым его поведение, его конкретный жизненный настрой будет правильным, грамотным в мировоззрении триединства М-И-М.
Очень правильно сказано, спасибо! А если тебе не хочется любить то, во что ты веришь, не хочется надеяться на это, - тогда есть причина подумать, во что именно ты веришь, и кто ты есть такой. Может оказаться, что или твою личность, или предмет веры следует весьма подкорректировать.
Действительно полезный разговор получился. Я бы вот ещё на что обратил бы внимание: в чём, так сказать, физика, в чём реальный смысл веры в то, что понятно достаточно туманно (понимание уже включает в себя знание в соответствующей качеству этого понимания мере)? А в том, что верим мы всё-таки в то, о чём имеем-таки некие представления, намерения, какое-никакое понимание - не совсем уж в калейдоскопическую белиберду мы верим. И отличие "должен верить" от простой веры здесь именно в том, что предмет веры "должен верить" нельзя здесь и сейчас ухватить руками, пониманием, этот предмет как бы скрыт таинством будущего, таинством полноты бытия. Но в чём реальная штука веры типа "должен верить": она формирует матрицу. Реальную матрицу, настоящую. Мы можем не знать отдельных деталей, слабо понимать их возможные взаимосвязи, но мир умеет подгоняться сам под себя, т.е. гармонизироваться (фраза из книг Кастанеды), мир так устроен. А если есть ещё и любовь, ещё и надежда - тогда тем более успешно формируется матрица, тем более успешно задаётся как вместилище, так и алгоритмика взаимосвязи для соответствующей гармонизации мира (гармония - штука богатая, широкая, можно иметь в ней некоторую свободу, успешно избегая какофонизации мира).
Очевидно ещё вот что в этой теме. Нормой является не только ситуация недоинформированности о предмете веры, но чтобы верящий, если он не знает подробно, во что верит, имел бы всё-таки возможность постепенно увеличивать своё понимание и узнавать, благодаря чему адекватно оценивать пройденный путь, из чего делать выводы. Для этого нужно владеть методологией в рамках своей картины мiра, т.е. быть методологически культурным. Вот сразу приходит разгадка типичной разводки: знание или вера? А это подходы к делу, имеющие разное назначение, т.е. это как если бы спросить, бумага или авторучка? Ответ - а что Вы хотите делать? Вот так и здесь - а для чего Вам знание или вера? Если хотите сформировать матрицу ситуации, обезпечить осмысленность начала дела и всячески открыть пути, создать настрой на дело и т.п. - нужна вера. Если решить содержательную задачу - нужно знание. Как правило, постигаемые предметы носят сложный характер, неодносоставный, поэтому выделить случай, когда бы нужно было знание именно без веры, или вера именно без знания - сложно. Обычно нужны и бумага и авторучка сразу.
Пожалуй, чтобы вера не была надсадно-патетической, кою её окраску нам вбивали многие совецкие образцы неумелой пропаганды, а для того, чтобы вера была здоровой и красивой, человек должен любить то, во что он верит. И надеяться на это - тем самым его поведение, его конкретный жизненный настрой будет правильным, грамотным в мировоззрении триединства М-И-М.
Александр пишет:
цитата:
Вот так и здесь - а для чего Вам знание или вера? Если хотите сформировать матрицу ситуации, обезпечить осмысленность начала дела и всячески открыть пути, создать настрой на дело и т.п. - нужна вера. Если решить содержательную задачу - нужно знание. Как правило, постигаемые предметы носят сложный характер, неодносоставный, поэтому выделить случай, когда бы нужно было знание именно без веры, или вера именно без знания - сложно.
Отсюда мораль: Вот, если делать субъективный выбор с точки зрения М-И-М, то можно и нужно разделить веру и знание в следующей ситуации: ВЕРИТЬ НАДО ТОЛЬКО В ХОРОШЕЕ, о плохом следует лишь знать.
"Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри меня" (Кант) Нравственный закон: "Не навреди себе, обществу, природе ни мыслью, ни словом, ни делом" (ИН) Пример наибольшей приближенности к образу Человека в современных условиях - актёр В. Тихонов
Такие взгляды понятны, но простота этих взглядов кажущаяся. У разной нравственности разные законы, если уж формулировать их для себя самостоятельно, а если нет - тогда надо бы сначала подумать о законах вселенной, а в пределе - о Промысле. А звёздное небо вообще-то над головой у всех и всегда, только не все видят его подобно Канту. Вы поднимаете на щит мораль долга (категорический императив Канта) и отрицательно выраженные установки ("не навреди..." опасные с точки зрения закона сохранения энергии). Дело в том, что такого рода мораль, как она сейчас существует, весьма узко-частная по своему произхождению, она узка и по применению - у неё особые отношения с методологией - она стремится к единственной и окончательной абстрактной методологии, что чаще всего неадекватно. Делает она так по детскости. Хотя отдельные находки дорогого стоят - как раз "не навреди" прежде всего. Когда мораль вообще делает первые шаги - она учится избегать опасностей и очень прочно закреплять достигнутое - вот отсюда долг и отрицательно выраженный запрет (отрицательно выраженный запрет=с частицей не=явно очень частная штука, так пишут таблички на стенах. Если табличка "не курить" имеет смысл в конкретном месте, то табличка "не ведите себя плохо" уже смысла не имеет ни в каком месте). Вот в том и дело - что это только первые шаги, это начало, но даже не продолжение, а жизнь широка и сложна. Сейчас настоятельно требуется мораль свободы, живая этика, концепция общественной безопасности, а не узкие частные указивки, написанные в хоть не в замкнутом, но в едва разомкнутом пространстве мысли. К сожалению, некоторые человеческие особи нравственно не доросли ещё и до первых шагов морали, будем надеяться, что это временное явление. Поэтому Ваше добавление разумеется очень важно.
Пост N: 1099
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 08.02.08 21:34. Заголовок: Александр пишет: У ..
Александр пишет:
цитата:
У разной нравственности разные законы, если уж формулировать их для себя самостоятельно
Естественно, речь идёт о нравственности созидательного типа ("некрофильскую" мы здесь не рассматриваем), тема-то о критериях Человечности, насколько я понимаю...
цитата:
тогда надо бы сначала подумать о законах вселенной
Где сердце просто,там ангелов со сто,а где мудрено,там ни одного.
Быть любимым-это больше, чем быть богатым, ибо быть любимым означает быть счастливым.
Любить-это находить в счастье другого свое собственное счастье.
Из своей жизни сделала один бесспорный вывод: счастливыми нас могут сделать люди, которые нам дороги, а мы можем сделать счастливыми их! И то, что нужно беречь этих людей, по возможности взвешивая каждое слово, каждое дело, каждый взгляд, пожалуй, это самое важное...
Пост N: 1101
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.02.08 01:33. Заголовок: Александр пишет: 3...
Александр пишет:
цитата:
3. Особое устройство тела. Как именно эти особенности участвуют в построении и поддержании, развитии человечного строя психики? Каковы атавистические стереотипы с точки зрения психонейрофизиологии и психологии, говоря в русле КОБ?
Человечность связана со степенью развития высших отделов головного мозга (возможность формирования именно Человеческих психических доминант) напрямую - http://elementy.ru/news/430487
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (К Евреям 11:1) Вот уж действительно: краткость - мать непонимания. По меньшей мере - одна из веских причин ея. Вспоминаешь про Аристотеля у ВП СССР - обнародовано и как бы не обнародовано одновременно. В данной теме о вере сказаны, на мой взгляд, очень полезные вещи. А если мыслить диалектически - то что есть неверие в хорошие вещи (троцкизм) и и что оно рождает? Страх. Лекарство против страха? - Вера. См. тему.
цитата:
Что такое троцкизм? Троцкизм есть неверие в силы нашей революции, неверие в дело союза рабочих и крестьян, неверие в дело смычки.
Обычно про веру что говорят в быту - веришь что у меня в кармане гвоздь? Веришь, что у Даньки 600-й мерседес? Эти вопросы как таковые не имеют смысла, если понимать веру так, как в данной теме (по моему ощущению это правильно). Гвоздь в кармане и наличие у кого-то мерседеса не есть предметы веры, а есть предметы знания/незнания. От веры/неверия ни гвоздь, ни мерседес никуда не изчезнут и ниоткуда не появятся (на сложные вещи вера, однако, даже в таком ключе влиять способна, но в конкретной определённой мере). Такие вопросы про гвоздь и мерседес есть не более, чем некорректные, вернее политкорректные формы вопроса: веришь ли ты, что (я или кто-то иной) говорят правду о том, что... Вот это уже может быть предметом веры/неверия.
Не самое надёжное лекарство, скорее временное обезболивающее. Вера такая штука, которая имеет свойство иссякать по мере возрастания информированности о реальном положении вещей (недаром говорят "оптимист - плохо информированный пессимист"). В этом свете, по-моему, более надёжное лекарство против страха - знание и повышение своих реальных возможностей в соответствии с этим знанием.
Вот сейчас чуть не каждый день пропадают и погибают дети...Вот что толку было бы, если бы, например, мои родители, в своё время, просто верили, что с их ребёнком на улице ничего плохого случиться не может? Нет, они меня конкретно учили: чужие люди - потенциальный источник опасности на улице и реакция на любые их призывы всегда должна быть только одна - "делать ноги в противоположную сторону", наука надо сказать не оказалась напрасной. Улавливаете мысль? - наука, а не пустая "вера в лучшее".
Вай, как мрачно. Я не дам Вам парабеллум. А Вы внимательно читали предудыщие постинги? Перечтите. Там очень серьёзные вещи говорятся, а Вы как-то всё мимо ушка, да по-женски - ой, да верь не верь, а такая година, суровая доля, тыры-пыры, на кухне за чаем. Даже если в Вашем конкретном случае, в силу каких-то причин, всё так мрачно (во что я не верю), то большинство людей всё-таки чем-то управляют, на что-то влияют. Вот если для таких людей, не сидящих за чаем, вера=пустой звук и суррогат науки - это страшные люди, настоящие палки в колёса прогресса. Они мало того, что мешают делу, так ещё заставляют тратить время и силы на борьбу с их пустой аргументацией. Неверие и наука - две вещи несовместные.
цитата:
Вера такая штука, которая имеет свойство иссякать по мере возрастания информированности о реальном положении вещей
О чём Вы? Ну вот о чём? Какая-такая "вообще вера" тут причём? Это о жизненном оптимизме скорее. Вы разсуждаете как раб которого со всей неибежностью постепенно уничтожают, берегитесь - это ваша скрытая вера в собственное безсилие есть установка, она опасна, лучше избавляйтесь. Если проблема мужчин - тренировать чувства, то проблема женщин - тренировать рассудок.
ВЕРИТЬ НАДО ТОЛЬКО В ХОРОШЕЕ, о плохом следует лишь знать
Вот та самая "вообще вера" в "вообще хорошее". Хотелось бы верить, но не верится что-то (во всяком случае, что оно, это "хорошее", восторжествует здесь и сейчас или хотя бы завтра), слабая надежда есть, а веры нет, не получается вера.
цитата:
это ваша скрытая вера в собственное безсилие есть установка, она опасна, лучше избавляйтесь.
Я бы может и избавилась, если бы у меня был тот самый парабеллум, или хотя бы чёрный пояс по карате, одни хищники кругом!
Нет противопоставления между знанием и верой, поймите Вы, наконец. Никто не предлагает "вообще хорошего", предлагается понятие веры как одного из инструментов в арсенале обычного человека. Можно и из веры сделать парабеллум - только не застреливаться, а направить его в сторону, откуда враги ведут огонь. Каждый может пользоваться в своём масштабе. Троцкисты ведь не верят, скажем, в торжество добра, зато верят в собственное полновластие - и у них, к нашему сожалению, многое получается. Даже у троцкистов, бывает, получается, представляете? Большая сила - вера.
Нет, Satzha, Вы от правильных слов не отказывайтесь - есть вера и в вообще хорошее. Вот именно, что есть просто верить, а есть "должен верить". В вообще хорошее мы все "должны верить", ведь, скажем, негодяи очень надрываются, веря в своё выгодное плохое. Почему бы нам не верить в своё хорошее? Самое настоящее матричное оружие.
Пост N: 1163
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 21.03.08 18:42. Заголовок: В чём отличительные ..
В чём отличительные черты Человечного разума? На мой взгляд, в гибкости, пластичности, потенциальной готовности к принятию нового. Животный разум зациклен на своих инстинктах, зомби - на ритуалах и "расписаниях", демон - на вопросах и степени личного доминирования. Человечный разум свободен от подобных зацикленностей, он, в отличие от демонов, не желает быть ни подавляющим, ни подавляемым, он всегда подспудно готов к изменению себя через принятие новой системы взглядов, если чувствует её бОльшую созидательность.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума