Отправлено: 02.12.07 13:00. Заголовок: Различаем понятия-3

Демократия: власть большинства или власть народа?

 Отправлено: 02.12.07 13:12. Заголовок: В переводе с древнег..

В переводе с древнегреческого демо - народ, кратия - власть => власть народа

 Отправлено: 02.12.07 13:21. Заголовок: Re:

Спасибо большое. Если точнее выразить мою мысль, то речь не об определении, речь о политической сути.
Что я имею в виду: верноподданическую речь Жириновского если вспомнить после прошлых выборов, и вообще проце-дурную суть демократии, как она установилась - вот именно следует разсмотреть соотношение власти большинства и меньшинства, и соотнести это с властью народа. Здесь вопрос об умолчаниях, политической культуре, парламентаризме западных стран и нашем. Я просто несколько ближе к политологии, поэтому не сообразил сразу о необходимости уточняющего введения. Важная тема на самом деле: когда важное умалчивается, на умолчаниях мошенники спекулируют, выделывая трюки внутри смутных понятий, слов, фраз. На это казуистика лжеинтеллектуалов весьма опирается. Точная мера понимания для людей с грубыми мыслительными привычками, или просто дилетантов слишком часто предстаёт лезвием бритвы (термин И. Ефремова). Вот этот вопрос нам бы надо для себя хорошо прояснить.

 Отправлено: 02.12.07 13:48. Заголовок: Микки пишет: вот им..

Микки пишет:

цитата:

вот именно следует разсмотреть соотношение власти большинства и меньшинства, и соотнести это с властью народа.

Возникает глубокомысленный вопрос - кого считать народом? Помню, в школьную бытность, на уроке литературы разбирался вопрос - кого в романе "Война и мир" можно считать Народом - крестьяне понятно, а вот кого из аристократии всё же можно тоже причислить к Народу, пришли к выводу, что Андрея Болконского, Пьера Безухова, семейство Ростовых, Кутузова - однозначно да. Современную "элиту", которая реально разруливает вопросы современной т.н. "демократии" можно считать народом, как кто думает? Вопрос-то, по большому счёту, риторический...

Р.S. Если чувствуешь, что тебя дУрят умными словами всякие аферисты, постарайся раскрыть корневой смысл этих "умных слов", от этого и "пляши"... лично я полагаю, что именно так будет наиболее грамотно строить своё осознание реальности.

 Отправлено: 02.12.07 15:58. Заголовок: Re:

Спасибо, интересно. Однако, чувства и разум решают несколько разные задачи, у меня вопрос к разуму. Поэтому я продолжаю в данной теме начинать с того, чем Вы закончили:

цитата:

постарайся раскрыть корневой смысл этих "умных слов", от этого и "пляши"... лично я полагаю, что именно так будет наиболее грамотно строить своё осознание реальности.

Вот такая штука, например: в чём именно преимущество большинства - что оно имеет право действовать вне зависимости от правоты? Как оно может отстаивать интересы всех, если не обладает досконально их знанием?
Т.е. в чём именно власть "большинства", которую оно обретает путём демократических проце-дур, вот, наверное, первый для нас вопрос в этой теме.
(а вопрос "кого считать народом" тоже затем следует разсмотреть).

 Отправлено: 02.12.07 16:05. Заголовок: Микки пишет: Т.е. в..

Микки пишет:

цитата:

Т.е. в чём именно власть "большинства", которую оно обретает путём демократических проце-дур, вот, наверное, первый для нас вопрос в этой теме.

Вот, в работах "Института нравственности", на мой взгляд, описана идеальная "власть большинства", т.е. когда, благодаря современным электронным технологиям, любой может подключиться к массовому дискурсу по важным для общества вопросам. Там правда говорится, что в дискурсе участвуют высококлассные специалисты своего дела, короче в вопрос массового образования вопрос упирается, т.е. чтобы все были "высококлассными специалистами".

 Отправлено: 02.12.07 16:09. Заголовок: Re:

Это ближе к "власти народа", т.н. прямой демократии.

 Отправлено: 06.12.07 10:45. Заголовок: Там правда говорится..

цитата:

Там правда говорится, что в дискурсе участвуют высококлассные специалисты своего дела, короче в вопрос массового образования вопрос упирается, т.е. чтобы все были "высококлассными специалистами".

Как думают в ИН решить такую проблемку, как нежелание всех быть "высококласными специалистами", чтобы прийти к идеальной "власти большинства" в реальности?

 Отправлено: 06.12.07 10:50. Заголовок: Гость 1 Прежде чем, ..

Гость 1
Прежде чем, "сшибаться в дискуссиях" (честно говоря ни времени особо нет, ни желания) предлагаю Вам досконально изучить материалы сайта ИН

 Отправлено: 06.12.07 21:52. Заголовок: Re:

цитата:

Вот, в работах "Института нравственности", на мой взгляд, описана идеальная "власть большинства", т.е. когда, благодаря современным электронным технологиям, любой может подключиться к массовому дискурсу по важным для общества вопросам. Там правда говорится, что в дискурсе участвуют высококлассные специалисты своего дела, короче в вопрос массового образования вопрос упирается, т.е. чтобы все были "высококлассными специалистами".

Давайте не будет забывать, что принципиальным вдохновителем такой идеи был И. А. Ефремов. Несколько лет подобные вещи пытается делать Европейский Союз, сам участвовал там в некоторых публичных дискуссиях на официальных интернет-форумах, и знаю что подобные вещи признаются оргструктурами в целом как имеющие мало смысла и общественной поддержки, влияние их на процесс принятия решений незначительно.
А вот массовая дискуссия, если грамотно это называть, из высококлассных специалистов состоять не может по определению. И. А. Ефремов видел это всё-таки как участие всех желающих, которым ответить тоже мог любой желающий - невежда сразу может понять что он невежда - но в фантастическом обществе И. А. Ефремова и процесс принятия решений иной совершенно. Возможно, вместо апелляций к современному нам обществу, нужно обратиться скорее к работам Ефремова для раскрытия данной темы.
ВП СССР тоже сторонник идеи Ефремова, но технологию, машину не даёт, как и сам Ефремов если применять к современному обществу с его устройством. ВП и Ефремов хотели бы сначала изменить это устройство. А вот ИН хочет пришить ослиное ухо к заячьей голове, ни пришей, ни пристегни. Тогда уж ИН следует конкретно разрабатывать механизм, который не был бы пустой кричаловкой и канализацией энергии в писанину. Либо ограничиться продвижением общественных электронных средств в подмогу процессу принятия решений - но это не власть большинства, на это не тянет в принципе такая штука. Это похоже на лозунг из сионских протоколов, типа мы будем внимательно слушать общество и поэтому качественно управлять - не в этом успех, как ни слушай, всё равно именно ты слушаешь и решаешь - именно одна инстанция, одни люди - вот так сделано современное общество, и в нём по этой причине о власти большинства говорить в принципе сложно. Профессионализация управления - в истоке проблемы т.н. демократического дефицита, признаваемой самим, например, самим Европейским Союзом в отношении себя.
Но это всё жизнь как она есть. А мне бы хотелось понять политический смысл, может где-то более идеально, но более точно, более работоспособно и непредвзято, я бы не стал себя загружать сразу всеми задачами - механизмом принятия решений как таковым, возможно, некий механизм сам собой появится вследствии некоего нового методологического знания, которое бы можно при такого рода работе достигнуть.

 Отправлено: 07.12.07 01:13. Заголовок: Re:

А как демократию и власть большинства понимают ВП СССР?

 Отправлено: 07.12.07 01:24. Заголовок: Как освоение большин..

Как освоение большинством знаний об управлении - ДОТУ, т.е., как я уже говорила, в систему образования всё упирается.
А если кто-то не хочет образовываться и самообразовываться (это к вопросу Гостя1 о нежелании кого-то там становиться "высококлассными специалистами"), то это его проблемы, мало ли какие люмпены хотят пьянствовать, жить в мусорном контейнере, из него же питаться и в него же отправлять естественные надобности, такие пусть молча принимают то, что им навяжет образованная часть общества.

 Отправлено: 07.12.07 03:12. Заголовок: Re:

А чего так мрачно? ДОТУ - теория УПРАВЛЕНИЯ. Далеко не все вопросы, которые следует обсуждать, относятся к проблемам управления. А вот что ВП пишут, действительно надо бы вспомнить.
Вопрос же образования принимаю как важный, думаю, он вписан в вопрос "кого считать народом".

 Отправлено: 24.01.08 18:26. Заголовок: Re:

Вот культурологический аспект в этой связи - индивид и группа. Нас приучали к заведомо большей ценности группы по отношению к индивиду. По сравнению, перед лицом группы индивид серьёзно не воспринимается в нашей культуре, или же группа - подчинённые этого индивида (ученики учителя и т.п.). Вот, кстати, ВП СССР - каждый вроде как один на один оказывается прямо-таки с могучим интеллектуальным центром, хотя не факт, что некоторые вещи не писались индивидами. И наоборот, некоторые из сторонников КОБ начинают "мыкать" - в разговоре говорят от лица неких "мы", кто за "мы" такие, непонятно (причём, как писал Маяковский, цыплёнка есть удобнее в одиночку, а "мы" появляется тоже когда удобно).
И вот привычка какая есть - слишком ценить всякие собрания, конференции и т.п. сборища, на которых соборный разум может совершенно и не присутствовать. Но любая глупость, произнесённая или изданная в формате конференции уже возпринимается не как отсебятина очередного задолиза и прошмыги (т.е. как таковая), а как результат якобы усилий некоего иллюзорного научного или гражданско-патриотического сообщества. Впрочем, справедливости ради нужно сказать, что бывают и хорошие собрания людей, где соборно что-то решается, пожелаем им успеха.
Опять же проблема: мнение сообщества против мнения индивида. Что вроде бы заведомо лучше, вернее? Первое. А вот не факт, что сообщество предстаёт как коллективный разум, а не как стадо, водительствуемое эгрегором, или бездумно следующее за вождём(ями). Тогда как индивид может быть в каком-то случае более высоконравственен, объективно более прав по разным причинам. В кинофильме "Лекарство против страха" с участием И. Костолевского имеется сцена, где представлено ужасное действо: сборище дипломированных дилетантов от медицины судит качество знаний великого целителя Парацельса (Теофраста Гугенгейма). Он правильно ставит диагнозы, а они чуть не падают со смеху.
В западной культуре навязывают другую сторону разводки: приоритет индивида перед группой. В западном боевике нормально, когда группа выглядит серой массой безликих паразитов перед светлым ликом главного героя - большой личности. Герой косит негодяев десятками. Совершенно нормально, когда врываясь в дом к негодяю герой перебивает всю его охрану - вроде бы невиновные посторонние главной разборке люди оказываются всецело в тени их лидера - негодяя. Права человека, а не людей - от индивида идёт мышление.
Кто прав? Оба неправы, разумеется. Правее, правильнее судить с колокольни индивида или группы в зависимости от дела, от вопроса. Вопрос: кто правее, индивид или группа? Ответ: а в каком вопросе?
Вот это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме. Власть большинства как что: как власть именно большинства, т.е. соборного разума, общих надличностных интересов, ил же власть конгломерата личностей, через который по-разному реализуется воля индивида? Сумма или новое качество? Блок или конгломерат? Есть над чем подумать.

 Отправлено: 02.02.08 02:33. Заголовок: Re:

А. И. Солженицын пишет в недавнем интервью АИФ, что на Западе сила демократии, эффективность власти в системе местного самоуправления, причём фишка, по его мнению, в том, что там не представительные народные собрания правят бал на местах, а непосредственные. Идея, вообще говоря, важная. Действительно, кое-что надо бы иметь право и возможность решать самим. (При распаде СССР от недостатка местного самоуправления произошёл весьма большой вред - отчасти от разгильдяйского отношения к общей собственности, а отчасти просто из-за нехватки прав и культуры в условиях безвластия партии. Впрочем, кто с головой, возпользовались и в хороших целях, но это реже).
Действительно, если уж нет соборного разума, так хотя бы непосредственное участие в управлении должно быть.
НО: какого уровня вопросы можно решать при отсутствии соборного разума? Конечно, вопросы маломасштабные. Местное самоуправление Запада - в большой степени подачка тамошним людям от ГП по схеме "вы не суйтесь в большие дела, а за это вам больше прав в собственном дворе", т.е. больше власти большому и мелкому начальнику засчёт власти среднего начальника (такой совместный сговор против среднего начальника = государства). В библейской концепции управления это нормально, эта схема раздела власти лежит в основе диалектики глобализации-регионализации. А вот в справедливой концепции управления надо бы всё-таки делать ставку на коллективный разум, на соборность.

 Отправлено: 23.02.08 01:02. Заголовок: Re:

цитата:

Местное самоуправление Запада - в большой степени подачка тамошним людям от ГП по схеме "вы не суйтесь в большие дела, а за это вам больше прав в собственном дворе", т.е. больше власти большому и мелкому начальнику засчёт власти среднего начальника (такой совместный сговор против среднего начальника = государства).

Да, спасибо, очень правильный взгляд на вещи.
Сейчас в передаче "Народ хочет знать" политолог Кургинян сказал, что автор идеи "Европа регионов" - Генрих Гиммлер. А последователь - Валери Жискар Д`Эстен (экс-президент Франции и президент Евросовета). Тогда как Шарль Де Голль был сторонником Европы Отечеств.
Ещё Кургинян указал на то, что Сербия всячески расчленяется именно в наказание за её позицию во Второй Мировой войне. Кургинян ничего не говорил о глобальной политике и о КОБ, а без этого адеватно понять происходящее сложно - Европа регионов это вложенный сценарий в сценарий концентрации управления производительными силами Европы по концепции ГП. В справедливой концепции управления была бы скорее Европа отечеств, а регионы хоть и получили бы больше прав, возможно ещё больше чем в т.н. Европе регионов, но произходило бы всё по человечески.
Вот отсюда вопрос - куда выруливать - вообще против течения регионализации, или стремиться менять характер регионализации. Думаю, пока без сильного государства регионы не обойдутся, поэтому торопить их самостоятельность не стоит, лучше укреплять дееспособность государств.