Отправлено: 13.03.06 23:14. Заголовок: О «Детской Библии»

О «Детской Библии»

В школе, в начале 5-го класса, на уроках литература проходят «Детскую Библию». На лето (после 3-го класса) её задают читать детям.
Чему же учатся наши дети, читая «Детскую Библию»?

У меня есть:
(1) «Детская Библия» (библейские рассказы в картинках; составители: Борислав Арапович и Вера Маттелмяки, издатель: Российское Библейское общество, Москва, 1993; Институт перевода Библии, Стокгольм);
(2) «Библия для детей» (составитель протоиерей Александр Соколов, изд-во «Сибирская газета», Новосибирск, 1991г)

В книге (1) рассказы близки к тексту Библии (и даются ссылки на Библию); есть разделы Ветхий Завет и Новый Завет.

Книга (2) целиком посвящена Ветхому Завету. В ней во многих рассказах изложение существенно отличается от Библии; на мой взгляд, в лучшую сторону. Но зачем это делается? чтобы у детей выработались более правильные взгляды, или чтобы у читателей не возникло отторжение Библии?

Мои впечатления от книги (1)
Ниже:
[Обычный текст в квадратных скобках] – мой комментарий.
Курсив полужирный – заголовок рассказа в книге (1).
Текст, выделенный цветом – выдержки из книги (1), дословно или близко к тексту.
Ссылка: (стр.20) – ссылка на соответствующую страницу в книге (1).
Ссылки на Библию даются по книге (1).
Когда мой комментарий относится к книге (2) – это всюду оговаривается.

1) С кем боролся Иаков?

Иаков «борется» с Богом (стр.56)
… Вдруг встретился с ним Некто и боролся с ним до зари и повредил Иакову сустав бедра. На рассвете было сказано Иакову: «Отпусти меня, ибо взошла заря». Иаков же сказал «Не отпущу Тебя, пока не благословишь меня». [Иаков просит благословения, ещё не зная, с кем он имеет дело; ему это не так важно?] Тот спросил: «Как имя твоё?» Он ответил «Иаков». Боровшийся с ним сказал: «Отныне имя твоё будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь».
Также и Иаков спросил: «Скажи имя Твоё». Но ответ был: «На что ты спрашиваешь о имени Моём?» И благословил Он Иакова.
Когда Иаков остался один, то понял, что он боролся с Самим Богом.
(Бытие 32: 13-30)

[ Вспомним русские народные сказки. Кто борется ночью, а на рассвете просит отпустить? – Нечистая сила!
В книге (2) этот рассказ отсутствует – не потому ли, что протоиерей знает русские сказки и предпочитает не вызывать у читателей опасных ассоциаций?
Далее. Боровшийся с Иаковом не назвал себя, Иаков потом сам «понял», что это был «Бог». Между тем, слова: ”ибо ты боролся с Богом” – ещё ни о чём не говорят; ведь и кто-то третий мог сообщить Иакову, что тот когда-то где-то и в чём-то боролся с Богом (шёл против Бога).
Далее. Иаков просил благословить его, ещё не зная, кого он об этом просит. Об этом он спросил позже, но ответа не получил. Иаков «понял», что он боролся с «Самим Богом», – т.е. он возомнил, будто он сильнее Бога (раз тот просил отпустить его).
Спрашивается, кто же на самом деле «бог Иакова»? Судя по всему – сатана! ]

2) Ещё о различении

Страдания Иова (стр.250).
… Тогда Господь решил доказать врагу всего человечества, что сердце Иова предано Ему и что Иов будет продолжать его любить, несмотря ни на что. Поэтому Бог сказал сатане: «Всё, что у него, в руке твоей, …»
Дьявол, имея попущение, начал всеми способами вредить Иову. Он погубил всех его детей и разорил всё имущество. Но вместо того, чтобы похулить Бога, Иов сказал: «Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!» А жене он сказал: «Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?»
(Иов, главы 1,2,4,5 )
[Здесь Иов не различает, что исходит от Бога, а что – от дьявола.]

Иов после вынесенных испытаний (стр.252)
Бог, испытав Иова, полностью возвратил ему его потерю и послал ему вдвое больше того, что он имел прежде.
[Как можно «полностью возвратить» потерю детей?! … Ведь дети не воскресли. Или для Иова дети – как скотина, его волнует только их количество, а не личность каждого?…]

 Отправлено: 13.03.06 23:21. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

3) О многобожии
[Многие фрагменты Библии показывают, что ветхозаветный «Бог Авраама, Исаака и Иакова» – это один из многих богов, а не Бог всего человечества, не Бог – Творец и Вседержитель. Приведу, по книге (1), некоторые из этих фрагментов.]

Моисей: «… Кто таков, как Ты, Господи, между богами? …» (стр. 96)
(Исход 14: 23-31, 15: 1-18)

Моисей сказал: «Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас; ибо господь, Бог твой, есть Бог ревнитель …» (стр.122)
(Второзаконие 5: 32-33; 6: 4-25)
[Здесь явно признаётся существование богов других народов.]

Слуга молится: «Господи, Боже господина моего Авраама!» (стр.46) (Бытие 24: 1-60)
[Т.е. слуга обращается не к своему Богу, а к богу своего господина.]

Руфь сказала: «…народ твой будет моим народом, а твой Бог моим Богом …» (стр.144)
(Руфь 1: 1-17)
[Значит раньше у неё был другой Бог.]

Вооз сказал Руфи: «… и да будет тебе полная награда от Господа, Бога Израилева …»
(стр.146) (Руфь 1: 19-21; 2: 1-16; 4: 13-17)

Соломон молится в храме: «Господи, Боже Израилев! Нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу; …» (стр.180) (3 Царств 8: 3-11, 22-52)
[Т.е. есть другие Боги, но они «не подобны» «Богу Израилеву».]

Царица Савская говорит Соломону: «Да будет благословен Господь, Бог твой, …»
(стр.182) (3 Царств 10: 1-13)
[Отсюда ясно, что у царицы – другой Бог.]

4) Меня удивил стиль «обращений к Богу»
Ревекка (стр.46)
Слуга молится, чтобы Господь послал ему навстречу предназначенную для Исаака девушку: «Господи, Боже господина моего Авраама! Пошли её сегодня на встречу мне и сотвори милость с господином моим Авраамом. Вот, я стою у источника воды, и дочери жителей города выходят черпать воду; и девица, которой я скажу: “Наклони кувшин твой, я напьюсь”, и которая скажет: “Пей, я и верблюдам твоим дам пить”, – вот та, которую Ты назначил рабу твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим. » (Бытие 24: 1-60)
[Здесь слуга Авраама указывает «Богу Авраама», что и как он, «Бог», должен делать.
В книге (2) этот эпизод изложен иначе: «слуга помолился Богу, прося, чтобы он указал ему самую благочестивую девицу для его милого Исаака». ]

Сон Иакова (стр.52)
… Иаков проснулся и сказал: «Истинно Господь присутствует на месте сём, а я не знал!» Потом он взял камень, который был ночью под его головой, поставил его как памятник и дал обет Господу, сказав: «Если Бог будет со мною и сохранит меня в пути этом, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом, то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.» (Бытие 27: 41-46; 28: 1-22)
[Нужен ли Богу такой «дом» – этим Иаков не поинтересовался.
В книге (2) это место изложено иначе: «Камень же, на котором спал, Иаков поднял и сказал “Это святое место”. Не имея ничего, что можно было бы принести в жертву Богу, Иаков взял этот камень, поставил его и вылил на него масло, которое взял с собою в дорогу. Он обещал: “Если мне придётся идти обратно здесь же, и если мне, с помощью Божьею, посчастливится, то я построю на месте, где лежит этот камень, жертвенник Господу Богу”.» (стр.38)
Спрашивается, зачем протоиерей переделывает «священный текст»? Чтобы у детей выработалось правильное отношение к Богу, или чтобы у читателей не возникло отторжение Библии? ]

 Отправлено: 13.03.06 23:23. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >


5) Что такое хорошо?
Пророк Нафан перед Давидом (стр.172)
… После этого покаяния Нафан сказал Давиду: «И Господь снял с тебя грех твой; ты не умрёшь. Но так как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрёт родившийся у тебя сын». Так грех Давида был прощён, но не остался ненаказанным.
(2 Царств 11: 2-17; 12: 1-14)
[Ничего себе – прощён! …]

Гибель Авессалома (стр.174)
Израильтяне очень уважали и любили Авессалома, потому что он ложью, лицемерием, притворной добротой и заботой располагал их сердца к себе. [это – плохой перевод? или действительно «уважали и любили за ложь и лицемерие»?]
Авессалом, сын Давида, пошёл против своего отца с большим войском. Давид послал против него свой отряд, но приказал не причинять Авессалому зла и сохранить его жизнь. Давид продолжал любить его... [На воинов, которые будут гибнуть в битве, Давиду плевать, а своего сына ему жалко.] …Предводитель войска Давида пронзил стрелами сердце царского сына. [Предводитель ослушался приказа Давида – и правильно сделал.] Давид, узнав о случившемся, очень опечалился и долго плакал. «Сын мой, Авессалом, сын мой, сын мой, Авессалом! О, кто бы дал мне умереть вместо тебя, Авессалом, сын мой, сын мой!» [А кто мешал? кто мешал убить себя, вместо того, чтобы посылать отряд против сына? Или надеялся, что гибнуть будут только воины, а сам он и сын его «тут ни при чём»?]
(2 Царств 14: 25-26; 15: 1-6; 18: 2-14,32-33)

6) Разное
Моисей и Аарон перед фараоном (стр. 88)
Когда Господь сказал Моисею, что Он посылает его к фараону, чтобы тот отпустил народ Божий, то Моисей ответил: «О Господи! … Я тяжело говорю и косноязычен… пошли другого, кого можешь послать».
Тогда Господь указал Моисею на его брата Аарона[1] и сказал: «Разве нет у тебя Аарона брата, левитянина? Я знаю, что он может говорить… а Я буду при устах твоих и при устах его, и буду учить вас, что вам делать. И будет говорить он вместо тебя к народу. Итак, он будет твоими устами; а ты будешь ему вместо Бога» . [??]
(Исход, главы 4-10)
[В книге (2) эта «ересь»: «а ты будешь ему вместо Бога» – отсутствует.]

----------------------------------------------
[1] Позже (см. в (1) стр.104) Аарон по просьбе израильтян, уставших ждать Моисея с его скрижалями, сделает им бога - золотого тельца. (Исход 32: 1-20)

 Отправлено: 13.03.06 23:25. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >


7) Некоторые дельные мысли из «Детской Библии»:
Авраам и Лот (стр.36)
Авраам был очень богатым. У него было золото, серебро и множество скота. У его племянника Лота тоже было много шатров, мелкого и крупного скота. Через некоторое время им стало тесно жить вместе, так как у обоих было много имущества.

Братья продают Иосифа (стр.64)
Бог видел зависть в сердцах братьев, которая привела их к ненависти, преступлению и лжи.

Моисей добывает воду из скалы (стр.100)
Господь никогда не посылает испытаний сверх сил, но всегда ободряет нас, утешает и помогает расти и укрепляться нашей вере и доверию к Нему.

Жертвоприношения для строительства святилища (стр.108)
Господь любит добровольно дающих. Он щедро благословляет того, кто от всего сердца и из любви к Нему жертвует на Его дело.


8) «Основные идеи Библии», как их понимают авторы книги (1), изложены ими в предисловии («О Библии»)
Приведу выдержки:
… В Ветхом Завете рассказывается о том, как Бог сотворил вселенную, о грехопадении человека, об истории Божьего народа Израиля, о пророках и пророчествах; …
В Новом Завете говорится о рождении и смерти нашего Спасителя – Господа Иисуса Христа, о Его учении, о Его смерти во имя спасения грешного человечества, о Его воскресении, о жизни первых христиан. Новый Завет содержит также «послания», т.е. Слово Божие, обращённое к первым христианам и вообще ко всем людям на земле; и, наконец, «Откровение», т.е. описание того, что случится, когда наступит конец мира.
Учение Иисуса Христа называется «Евангелием». Слово «евангелие» в переводе с греческого означает «благая весть». О чём эта весть? О том, что «…так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» . [И больше в учении Иисуса Христа ничего нет? А как же Его проповеди?]
В Библии рассказывается не только о том, как произошло грехопадение человека, отлучённого за это от Бога и осуждённого на вечную погибель [Осуждённого кем? Богом?], но также и о Божьем замысле спасения человечества. [Спасение от кого? Бог решил спасти человечество от Божьей кары, т.е. от Себя самого?] О том, как Бог послал на землю сына Своего, Иисуса Христа, чтобы Он стал искупительной жертвой, принял смерть за грехи людей и указал им истинный путь жизни.
[Других задач у Иисуса Христа не было? Проповеди Христа не были целью Его прихода на землю и к «благой вести» отношения не имеют?]

=================================================

В «Хрестоматии по литературе, 5-7 классы» (изд-во Ростов-на-Дону АО «Книга», 1996г, тираж 10000 экз.) 1-ый раздел – «Библейские сказания». В этом разделе приведены (в основном дословно) некоторые рассказы из книги (1). Введение в раздел («О Библии») также целиком взято из книги (1); об этом введении см. выше.

В этой хрестоматии подраздел «Новый Завет» начинается с … погребения Иисуса. (Это вполне соответствует «введению»: если Иисус пришёл, чтобы умереть, то и рассказ о Нём надо начинать с Его смерти; остальное, т.е. как Он жил и что Он проповедовал – «не существенно». )
А заканчивается раздел о Библии так:
«Слово Божие говорит нам, что из всех народов мира, даже русского, будет много спасённых через смерть Иисуса Христа.
Наша молитва и желание, дорогой читатель, чтобы и ты был одним из них. Читай Слово Божие. Оно указывает на путь спасения.»

Меня заинтересовало, кто автор-составитель этой хрестоматии? На обороте титульного листа указано только: «Худож. М. Ордынская». Но на последней странице читаю: «Редактор-составитель В.В. Безбожный». Нарочно не придумаешь! …

 Отправлено: 29.05.06 02:16. Заголовок: Re:

Я не согласен принимать сказки за документ о духовной жизни.Как я вижу наши (именно наши,в зарубежных не заметил) сказки времён цензуры,ссылок и расстрелов после революции:"Сказка ложь,да в ней намёк,добрым молодцам урок.В некотором... жил-был ДОБРЫЙ Царь...".Как дошло с тех времён,последний русский царь был очень верующим.Не убежал (имея детей),а сказал,что примет волю Божью,как она придёт.Их ВСЕХ отвели и дошло ТОЛЬКО,что по очереди,на глазах друг у друга,расстреляли.Очень хорошо,если убийцы,имеющие в руках власть,только это сделали.

К 1) С кем боролся Иаков?

Что под утро Некто хотел уйти?Известно,что невозможно увидеть Бога и не умереть.Я согласен,что Тьма боится Света и тоже убегает.Но 1-й пункт не есть доказательство того,кто есть Некто,если мы не хотим "подгонять",так как Бог в этой ситуации сделал бы тоже самое,но не из-за заботы за свою жизнь,а за жизнь человека.Так как Иаков был очень верующим,то значит,что он мог отличать что есть от Бога и что нет,значить он понял,что перед ним есть некто,кто имеет Божье благословение дать,за которое он и боролся.Верующий Богу "благословление" Сатаны добиваться не будет и устраняться,как и всего нечистого.Верующего Богу и стоящему в Его Правде не даст Бог под власть ложного "света" никогда и осветит всегда истинным.Если Иаков был до этого верующим в Истинного,то и добиваться благословления мог только от Истинного,так как остальное не имеет цены.

К 2) Ещё о различении

а)Раз он принял с благодарностью и смирённостью всё,что Бог попустил прийти,как доброе,так и злое,славя Бога,то не может Сатана перенять власть над ним и любому его противнику доказывается,что нет в Иове Зла,что устоял он в добре,не озлившись и не встав на путь зла под испытаниями,что достоин он только от Бога принимать,а не то,что ему Сатана желает.

б)Что дети не воскресли мы не знаем.Знаем только,что Бог воскрешать может и что он полностью возместил потерю и вдвое больше в остальном послал.

 Отправлено: 29.05.06 03:54. Заголовок: Re:

К 3) О многобожии
В те времена,да и сейчас,каждый мог выдумать себе бога и верить в него.И Бог тоже сказал,не поклоняйтесь Тельцу.Это доказывает ТОЛЬКО,что верили (и верят) во что хотели.Но если мы сегодня не утверждаем,что наши много вер есть доказательство многих живых и реальных богов,то и для того времени это также действует.Исполнять же обещания может только живой.Раз Аврааму, Исааку и Иакову исполнил,значит живой,а живой,как мы знаем,есть только один.Остальные - нами выдуманы и не могут ничего сколько бы им не молились,так как не существуют,о чём говорят многие высказывания.

К 4) Меня удивил стиль «обращений к Богу»
Попробуй заметить,если будешь писать просьбу так как думаешь,то она может выглядеть,как приказ.На бумаге нет интонации и человек,что бы не выглядеть грубым,должен подбирать на бумаге слова,хотя вслух бы он сказал бы по прямо и просто и с интонацией это было бы просьба.А можно и вежливым словам вслух такую интонацию... .В данном случае нет интонации,а слуга был послушен и прост.Раз Бог его услышал,значит имел и слуга милость перед Богом,что при высокомерии невозможно.

К Сон Иакова
После стольких переводов - какой ближе к сказанным тогда словам?Но в любом случае делать тогда обязательно жертвенник было как высшее преклонение,жертвенник же был (по понятным причинам) свят.Я уверен,что тогдашние знали,что Бог есть дух и создал всё,есть больше всего и в доме не нуждается.Но тогда,до Иисуса,было религиозным правилом иметь реальное место преклонения.Конечно же как-то должны были люди это в голове совместить.Будем ли мы,после стольких переводов,считать это "как-то" за грех?

5) Что такое хорошо?
Пророк Нафан перед Давидом
Я приведу пример.Возможно,что я пытаюсь предвзято подходить,но да ладно:Простить виновных за Чернобыль и перенять текущую стоимость работ,устранений и лечений до полного окончания это одно,а где кроме этого в Европе облако приземлилось и вредит - это грех с 2-мя очагами.Причём,кроме собственных людей Европа тоже вроде подумывала о наказании.Возможно,что речь с Давидом была о прощении бóльшего и смертельного греха,но мы можем только предполагать,так как всё не слышали.Я же не говорю,что я - прав,но верю,что это я недопонимаю.Ребёнок же,наверняка не узнав зла от ближнего,перешёл в Воскресение.

К Гибель Авессалома
Нет.Уважали и любили в том же плане,как и мы можем уважать и любить человеконенавистников и даже над собой править выбрать.
Дальше же нечестно и не справедливо будет нам с точки зрения НовогоЗавета осуждать любую войну до Н.З.Даже человеческие законы обязывают вчерашние дела судить по вчерашним законам.С точки зрения СтарогоЗавета были и правильные войны.Участвовать и умереть в них есть пожертвовать жизнью в борьбе со Злом.

К 6) Разное
Моисей и Аарон перед фараоном
Нет,не ересь,так как даже в НовомЗавете есть слова,говоримые апостолам,что если на одного сойдёт Святой Дух и он будет говорить народу,то другой апостол что б народу сразу же истолковывал,что это означает.
Что позже Аарон сделает золотого тельца,это да,грех,но поэтому и Моисей выбран Богом стоять над Аароном,так как Моисей стойче в Боге.Удивительно было б,если бы Бог более слабого в вере выше поставил.

 Отправлено: 29.05.06 19:04. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Уважаемый wwwww, спасибо за мнение.

Небольшой комментарий:

1) Вы пишите:

цитата:

Я не согласен принимать сказки за документ о духовной жизни

Напомню:
В цитируемой мною «Детской Библии» приведены (дословно!) отрывки из настоящей Библии.
Следовательно, Вы, уважаемый wwwww, оцениваете Библию как не более чем «детскую сказку», не являющуюся «документ о духовной жизни»?
Атеисты в этом с Вами солидарны.
Но беда в том, что, к сожалению, многие ещё воспринимают Библию как «боговдохновенный текст».

2) Вы пишите:

цитата:

Известно, что невозможно увидеть Бога и не умереть

Откуда Вам это «известно»?
Разве Бог – это «медуза Горгона», при взгляде на которую люди умирают?

3) Вы пишите:

цитата:

Так как Иаков был очень верующим, то значит, что он мог отличать что есть от Бога и что нет… <Иаков> понял, что перед ним есть некто, кто имеет Божье благословение дать, за которое он и боролся

Откуда Вы, уважаемый wwwww, знаете, «очень» или «не очень» верующим был Иаков?
Иаков «понял», что он боролся с «Самим Богом», – т.е. он возомнил, будто он сильнее Бога (раз тот просил отпустить его).
Разве «очень верующий» мог бы возомнить такое?
И разве истинно верующий, ощутив перед собой Бога, посмел бы с Него что-то «требовать»? («не отпущу, пока не благословишь меня»)
Уважаемый wwwww,
неужели Вам не очевидно, что если бы Бог забавлялся с Иаковом, а потом захотел уйти – Он мог уйти в любое время; «просить» Иакова, чтобы «отпустил», Богу было бы совершенно не зачем (разве только для забавы).
А нашим детям всё это пытаются сгружать на полном серьёзе.
Зачем, спрашивается?

4) Уважаемый wwwww,
Ваш комментарий к п.2) «Ещё о различении» - не по делу.
В Библии написано (цитирую):

цитата:

Дьявол < … > погубил всех его детей и разорил всё имущество. Иов же сказал: «Господь дал, Господь и взял»

Так кто же взял: Бог или Дьявол?
Или для Вас, уважаемый wwwww (как и для Иова) это «один чёрт»?

Вы пишите:

цитата:

Что дети не воскресли мы не знаем. Знаем только, что Бог воскрешать может и что он полностью возместил потерю и вдвое больше в остальном послал.

Уточним:
в Библии об Иове, его потерях и приобретениях говорится очень подробно.
Но о воскрешении детей Иова в Библии ничего не сказано. Неужели, если это произошло, это не было бы достойно упоминания?
Кроме того, в Библии сказано о именах, которыми Иов нарёк трёх своих новых дочерей.
Так что здесь, Вы, уважаемый wwwww, определённо ошиблись.

5) Вы пишите:

цитата:

Но если мы сегодня не утверждаем, что наши много вер есть доказательство многих живых и реальных богов, то и для того времени это также действует. Исполнять же обещания может только живой. Раз Аврааму, Исааку и Иакову исполнил, значит живой, а живой, как мы знаем, есть только один. Остальные - нами выдуманы и не могут ничего сколько бы им не молились, так как не существуют, о чём говорят многие высказывания.

Уважаемый wwwww,
выполнять обещания может не только Бог.
И люди, и бесы, и сатана тоже могут выполнить отдельные свои обещания.
Так что выполнение обещаний ещё ничего не доказывает.
Бог, действительно, Один.
А вот «богов»-эгрегоров – много.
И очень похоже, что тот «бог», о котором говорится в Ветхом Завете – это не Бог вовсе, а не более чем один из «богов»-эгрегоров той языческой эпохи.
Подтверждения этому есть и в «Детской Библии»; я привела цитаты, показывающие, что для библейских героев «бог Израиля» – не более чем один из многих богов, а вовсе не Единый для всех народов Бог – Творец и Вседержитель.

6) Вы пишите:

цитата:

К Сон Иакова. После стольких переводов - какой ближе к сказанным тогда словам? Будем ли мы, после стольких переводов, считать это "как-то" за грех?

Вот мы и пришли к тому, что Библию многократно переводили с одного языка на другой, и смысл при этом зачастую искажался.
Спасибо за это признание.

7) Вы пишите:

цитата:

Что такое хорошо? Пророк Нафан перед Давидом < … > Я же не говорю, что я - прав, но верю, что это я недопонимаю

Вот мы и пришли к тому, что читать Библию можно:
- либо с пониманием, что в ней что-то не так,
- либо предварительно признав свою «ущербность» и «не способность» понять «боговдохновенность» там, где этой «боговдохновенности» нет и в помине.
Похоже, Библия для того и придумана, чтобы делать из людей послушных рабов, для начала убеждая их в их «ущербности» и «не способности» понять «нечто очень важное», а потом рекомендуя неукоснительно слушаться «пастырей», которые якобы «понимают больше».
При этом в Библии действительно есть очень много хорошего и правильного – иначе бы её никто не стал читать.
Беда в том, что хорошее и правильное в Библии перемешано со злонравной человеческой отсебятиной (см., например, цитаты из Второзакония и Исаии в теме «Диалог с христианами»)

8) Вы пишите:

цитата:

К Гибель Авессалома. < … > Дальше же нечестно и не справедливо будет нам с точки зрения Нового Завета осуждать любую войну до Н.З. Даже человеческие законы обязывают вчерашние дела судить по вчерашним законам. С точки зрения Старого Завета были и правильные войны. Участвовать и умереть в них есть пожертвовать жизнью в борьбе со Злом.

О чём это Вы, уважаемый wwwww?
Вы хотите сказать, что после того, как Иисус Христос пришёл с Новым Заветом – после этого справедливых войн уже не было?
Вы это серьёзно?
И в Великую Отечественную воевать с гитлеровцами было «не надо»?
Библия сделала из Вас, уважаемый wwwww, смиренного раба?
Или я Вас неправильно поняла?

Далее.
В данном случае речь не о «любой войне», а о конкретной войне сына (Авессалома) против отца (Давида) с целью захватить власть.
Именно эту войну, Вы, уважаемый wwwww, считаете «правильной»?
Вы это серьёзно?

9) Вы пишите:

цитата:

Моисей и Аарон перед фараоном в Новом Завете есть слова, говоримые апостолам, что если на одного сойдёт Святой Дух и он будет говорить народу, то другой апостол что б народу сразу же истолковывал, что это означает.

Это интересно.
Выходит, Святой Дух не может вдохновить апостола так, чтобы тот говорил понятно для народа?
И когда одного вдохновляет Святой Дух – в это время кто-то должен истолковывать людям смысл того, что говорит «вдохновляемый Святым Духом»?
Неужели в Новом Завете действительно так и написано?
Дайте, пожалуйста, ссылку.

Далее.
Моисею было сказано, что-де он «будет Аарону вместо Бога».
Но разве ЭТО не есть ересь?
Разве может кто бы то ни было из человеков быть другому человеку «вместо Бога»?
Вопрос в этом.
Вы же, уважаемый wwwww, почему-то сменили тему…

 Отправлено: 29.05.06 22:29. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

В цитируемой мною «Детской Библии» приведены (дословно!) отрывки из настоящей Библии. Следовательно, Вы, уважаемый wwwww, оцениваете Библию как не более чем «детскую сказку», не являющуюся «документ о духовной жизни»? Атеисты в этом с Вами солидарны.

Я постарался там быть краток.Я имел ввиду,что в комментариях к Библейским событиям упоминаются сказки,как будто сказки есть истина и теперь мы проверяем на основании сказок,что есть Библия.С этим я не согласен.В другом контексте я не имел ввиду.

 Отправлено: 29.05.06 23:43. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Откуда Вам это «известно»? Разве Бог – это «медуза Горгона», при взгляде на которую люди умирают?

Из Библии.Бог есть больше,чем человек может принять и выжить.

 Отправлено: 29.05.06 23:54. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Откуда Вы, уважаемый wwwww, знаете, «очень» или «не очень» верующим был Иаков?

Прочитал в Библии.Если для меня какая-либо напечатанное слово есть документ,залуживающий доверия,то это вполне нормально.

 Отправлено: 30.05.06 00:05. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Иаков «понял», что он боролся с «Самим Богом», – т.е. он возомнил, будто он сильнее Бога (раз тот просил отпустить его). Разве «очень верующий» мог бы возомнить такое?

Не очень понимаю причину перехода «понял» к возомнил.Мы же все иногда что-то понимаем,в том числе то,что где-то ошибку сделали.Даже в магазине бывает,что могу в упор смотреть на знакомого и пойти дальше.И только потом понять (возомнить?),что я не узнал,а только теперь.

 Отправлено: 30.05.06 00:19. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

И разве истинно верующий, ощутив перед собой Бога, посмел бы с Него что-то «требовать»? («не отпущу, пока не благословишь меня»)

Нельзя переставлять временные события.Что перед ним сам Бог понял Иаков после,а не до.Добиваться же благословления Бога есть всегда похвально,так как всегда было известно,что Бог благословляет только ему угодное,то есть делателей добра.Имея Его благословение может тот,кто любит богоугодное делать ещё больше сделать.Сатану,его дела и его поклонников Бог не благословляет.

 Отправлено: 30.05.06 00:27. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

неужели Вам не очевидно, что если бы Бог забавлялся с Иаковом, а потом захотел уйти – Он мог уйти в любое время; «просить» Иакова, чтобы «отпустил», Богу было бы совершенно не зачем

Да,мог бы.Но знает Он наши желания.Если мы богоугодное у Бога просим и поступаем хорошо то выслушивает же Он,а не отворачивается.И в том случае не ушёл,а дал попросить,уже заранее зная,что Иаков добивается.И я своим детям,хоть иногда и заранее знаю,что они сейчас скажут,но даю выскзаться.

 Отправлено: 30.05.06 00:46. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Так кто же взял: Бог или Дьявол?

Без попущения Бога не может Дьявол ничего.Для развеяния сомнений (Дескать,Иов не есть хороший,а притворяется и толкни его пальцем - откроет настоящее лицо) нужно согласие Бога.То есть,как я понимаю,Иаков,зная,что ничего без согласия Бога не происходит,посчитал,что это согласие дать было правильным (Господь дал, Господь и взял),какое оно б не было.Так как Сатане не удалось сбить Иова под злейшими испытаниями даже что бы Иов сказал зло,не говоря уже сделать зло,доказал Иов,что настоящее его лицо не то,в чём Сатана обвинял,а значит Бог прав,благословляя доброго человека.

 Отправлено: 30.05.06 00:57. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

в Библии об Иове, его потерях и приобретениях говорится очень подробно. Но о воскрешении детей Иова в Библии ничего не сказано. Неужели, если это произошло, это не было бы достойно упоминания? Кроме того, в Библии сказано о именах, которыми Иов нарёк трёх своих новых дочерей. Так что здесь, Вы, уважаемый wwwww, определённо ошиблись.

Я могу представить,что они были воскрешены.Но если не были,то что праведнику,знаещему,что при воскресении,после скоротечной этой жизни,встретится с ними и навсегда?Жестокость нам от Сатаны и из-за нашего неверия.Бог - тогда предупреждал и после спасает.Для "компенсации" в этой жизни заимел Иов ещё других детей.Причина смерти первых детей - наше первое неверие,которое продолжается и до сих пор.

 Отправлено: 30.05.06 01:16. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Так что выполнение обещаний ещё ничего не доказывает. Бог, действительно, Один. А вот «богов»-эгрегоров – много. И очень похоже, что тот «бог», о котором говорится в Ветхом Завете – это не Бог вовсе, а не более чем один из «богов»-эгрегоров той языческой эпохи.

Да,согласен.Фараон в Египте (от которого Моисей вывел...) тоже верил в бесов,которые могли тоже чудеса показывать.Многобожие говорит о язычности и это,да,в Ветхом Завете описано.Что израильтяне позже сбивались на ложный путь и начинали верить,в принципе,Сатане и бесам,делая такие же гнусные дела,как и язычники,это мы тоже знаем.Но как это доказывает,что Авраам,Исаак и Иаков не в одного и того же верили?Ведь мы согласны с тем,что правда только одна,согласны с тем,что если наши учёные ищут нечто,то они его так же одинаково найдут,как и другие,а почему искавшие тогда правду должны были не ту,которая есть истинная найти?

 Отправлено: 30.05.06 01:52. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что после того, как Иисус Христос пришёл с Новым Заветом – после этого справедливых войн уже не было?

Я не говорю,что на любое зло ко мне я всегда найду силы ответить добром или,хотя бы,просто ничем не ответить,чем злом,но сказано:"ударят тебя по левой щеке - подставь левую" и "меч взявший от меча и погибнет".Да,мне понятно,что есть справедливая война.Я бы то же не смог бы по другому.Но в Ветхом Завете были справедливые войны с точки зрения,что учавствовавший в них подвергал себя опастности ради Бога.После Христа нет ни одной войны,независимо от её обоснованности,в которой идут за Бога.Для золота или нефти - да,для защиты семьи - да,но ни в какой больше перед Богом не похвалишся.В лучшем случае,скажем,для защиты семьи,это не пойдёт (я не говорю,что я от Бога говорю) в грех.Но давайте будем честными:посмотрим,что творится и везде говорится "я только защищаюсь" или "он первый начал" и насилия всё больше и больше.Как это не печально сознавать,но насилие победить насилием есть утопия.Иначе бы давно победили.Что трудно на зло не ответить,это я сам знаю так как и сам человек.И что будем делать дальше,кроме насилия на насилие?Для меня ситуация,представим,что не было бы Бога,является безысходной.

 Отправлено: 30.05.06 01:57. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

В данном случае речь не о «любой войне», а о конкретной войне сына (Авессалома) против отца (Давида) с целью захватить власть. Именно эту войну, Вы, уважаемый wwwww, считаете «правильной»?

Нет,я был не точен.Именно данная война Авессалома была богопротивной,поэтому Бог благоприятсвовал Давду.Я просто "охватил" ответом все войны Ветхого Завета в общем.

 Отправлено: 30.05.06 03:19. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Выходит, Святой Дух не может вдохновить апостола так, чтобы тот говорил понятно для народа?

Может.Я не правильно понял,моя ошибка,но теперь ещё раз поискал.:1.Корифенянам 14.

Но вернусь к
Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

И будет говорить он вместо тебя к народу. Итак, он будет твоими устами; а ты будешь ему вместо Бога» . [??] (Исход, главы 4-10) [В книге (2) эта «ересь»: «а ты будешь ему вместо Бога» – отсутствует.]

Мы же не считаем и сейчас человека сумашедшим,говорящего что-либо для лучшего понятия в переносном смысле.При удачной замене это даже помогает точней понять.Но это понятие действует только между друзьями.Я вижу слова в рассматриваемой фразе как действительно в переносном смысле и реально как уста остались на месте,так и преклонения Аарона Моисею как Богу никто не имел ввиду.Грубо говоря:у меня заплетается язык перед начальством говорить,но знаю что говорить,а другому всё равно,перед кем говорить,но сам он не знает так правильно.Сегодняшним языком говоря:я - его мозг,он - мой язык.Только,пожалуй,нечестно будет говорить,что я с ума сошёл или,выражаясь понятиями того времени,ересь несу.

 Отправлено: 30.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

wwwww пишет:

цитата:

Шатилова Н.Н. пишет: цитата: Откуда Вам это «известно»? Разве Бог – это «медуза Горгона», при взгляде на которую люди умирают? --------------------------------------------- Из Библии.Бог есть больше,чем человек может принять и выжить.

Из Библии?
Цитату, пожалуйста.

И ещё.
Уважаемый wwwww, поясните пожалуйста, кому и чему Вы верите:
- всему тому, что написано в Библии? (хотя Вы сами уже не раз признали, что в Библии часто написано "не так", с искажением смысла)
- тому, что говорят священники?
- Богу как таковому?

 Отправлено: 31.05.06 00:05. Заголовок: Re:

Исход 33:20 "Невозможно человеку увидеть Бога и не умереть".Я думаю,что вопрос относится к почему я так,как в цитате написано,истолковал?Я это понимаю типа как:можно кушать хорошо и вдоволь,а можно и в 10 раз больше впихать - я бы не выжил.Образно говоря - увидеть непосредственно Бога,от которого исходит безграничное добро,это всё равно,что вместить безконечность за раз.

Я верю всему,что написано в Библии.В любом случае при непонятии я бы подумал,а что бы сказал или сделал Иисус - и это есть для меня высшая точка зрения.Согласно Новому Завету после Отца является Сын нашим единственным Богом и вера в Сына есть автоматически вера и в Отца,так как вера в Сына Отцу угодна.

Всё,что говорят люди в житейском плане - веры или неверия в божественном смысле не нуждается.В духовном плане истинная вера есть в Бога по Иисусу независимо от того,кто это говорит.А если даже передо мной ангел опустится (и если я не помру от испуга) и скажет,что Иисус - не есть Истина Божья,то ангел этот - от сатаны.С имеющими другую веру,я считаю,нужно искать мира независимо от веры.

 Отправлено: 02.06.06 04:30. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

wwwww пишет:

цитата:

Я верю всему,что написано в Библии

Значит, книге, которую писали и переписывали люди (а не пророки), внеся в неё много искажений (это Вы и сами признали в этой теме) - этой книге Вы верите безоговорочно?
Жаль.

Я же верю Богу - Творцу и Вседержителю.
И Вас, уважаемый wwwww, призываю к тому же.

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 02.06.06 22:40. Заголовок: Re:

Все мы знаем,что есть слова,звучащие по разному но одинаковые по смыслу.Каждый раз переводчики с любого другого языка сталкиваются с этим.Особенно,если переведённое переводится дальше и т.д.Даже при переводе с одного языка сложной фразы двумя переводчиками можно иметь два перевода с разными словами при сравнении но одинаковыми по смыслу.Я не считаю эти переводы неверными,пока по смыслу совпадают.Либо мы должны договориться,что без доказательств неправильности (презумпция невиновости) перевод правелен (то есть смысл сохранён),либо может любой утверждать всё,что хочет и себя ставить за бога.Даже и во втором случае я уверен в правильности передачи событий Библией,благодаря которой я узнал,что есть Сын,открывший Отца и его волю.Другое учение имеет другого бога,но не этого и другие учения есть от людей,а не Бога.Учение Сына (описано апостолами) есть от Бога.Не можем мы вытащить из кармана доказательство и доказать другому,дескать,посмотри просто и убедись.Вначале мы верим рассказывающему человеку почему-то.Тем безкорыстным людям (апостолам),которые согласны были гонения,унижения и побои принять,но донести,что они видели глазами и слышали ушами я поверил и верю.Верю,что приходил Иисус Христос,Истинная Правда Божья,в плоти к нам,что бы мы,слепцы,увидели и услышали,что бы принести нам слово Божье для спасения.Его мы убили.Просто так.

Что-либо в Библии,не совпадающее с тем,как я Бога "вижу",я не заметил.Верю я в Бога,как его открыл Иисус,что я узнал из Библии и,надеюсь,понял.Зная волю Бога и исполняя её есть достаточно,что бы иметь в будущем жизнь.Всё остальное - неважно.Представим,что неважно что будет доказано,но какое это имеет значение нам?Если мы оба верим в Одного,то в чём разногласие?В кого я верю я уже описал.

 Отправлено: 03.06.06 06:33. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый wwwww,
Вы написали:

цитата:

Что-либо в Библии, не совпадающее с тем, как я Бога "вижу", я не заметил.

Похоже, это ("не заметил") - результат зашоренности:
всего, что не соответствует тезису "вся Библия от Бого" - всего этого Вы, уважаемый wwwww, в упор не видите.

Предлагаю Вам не полениться и прочесть в Библии те места, которые (со ссылками!) привёл Админ2 в теме "Диалог с христианами" и высказать своё отношение к сказанному там.

При желании в Библии можно увидеть и много другой Бого-противной человеческой отсебятины, но давайте начнём с этих цитат.

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 03.06.06 14:30. Заголовок: Re:

Что касается цитат из Старого Завета,то я уже ответил на все.3-й там топик сверху.При исполнении иудеем закона - Вы его раб.Только из-за этого.При нарушении иудеем закона - он Ваш раб.Только из-за этого.Только если так не было можно доказать,что это - не от Бога,а отсебятина.А с чем связано рабство для раба в обоих случаях не стоит повторяться,так как рабство есть рабство.Не пойму пока,почему для Бога нельзя было с выполнением его законов связывать благосостояние исполняющих закон?Благосостояние по тому времени означает иметь рабов.Наказание - быть рабом.

Какому бы варианту поощерения и наказания Вы бы поверили,как от Бога и уж точно не отсебятина?Я имею ввиду не завету по духу (Новый Завет),а времён завета по плоти с наказаниями и наградами по плоти.

 Отправлено: 03.06.06 16:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

wwwww пишет:

цитата:

Что касается цитат из Старого Завета,то я уже ответил на все.3-й там топик сверху.При исполнении иудеем закона - Вы его раб

Следует ли из этого, что Вы, wwwww, готовы быть рабом тех иудеев, которые "исполняют закон"?

Напоминаю: ссылка на "те времена" не работает, ведь в Ветхом Завете речь идёт о будущем:
о том будущем (для тех времён) в котором мы с Вами сейчас живём.
Согласно Библии, все народы будут отданы иудеям для порабощения и истребления.
Считаете ли Вы, wwwww, эту "перспективу" "боговдохновенной"?

 Отправлено: 03.06.06 17:45. Заголовок: Re:

Отвечаю там,так как на ту тему.Будет удобнее.
http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=978&start=10&sid=a1867f1d3b9a6893fdb21bf85d240621