Отправлено: 29.12.06 23:10. Заголовок: КОБ и марксизм, что общего, в чём разница? (часть 2)
Напомню: Как известно, в СССР, в соответствии с рекомендациями марксизма, были национализированы банки (после чего ростовщичество стало невозможным) и осуществлялся переход к общественной собственности на средства производства (благодаря чему кадровая база управленцев расширилась до границ всего общества).
В соответствии с рекомендациями марксизма, разрабатывались планы развития народного хозяйства страны как единого целого, и налаживалось плановое управление народнохозяйственным комплексом как единым целым.
В соответствии с рекомендациями марксизма (см. «Критику Готской программы»), часть произведенного обществом продукта шла на непосредственное потребление рабочих и их семей, а другая часть шла на развитие производства, науки, культуры, и т.д.
В соответствии с рекомендациями марксизма, ставилась задача повышения производительности труда и на этой основе – планомерного сокращения рабочего дня.
В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине стремились реализовать принцип социализма «от каждого по способностям, каждому по труду», имея в виду в дальнейшем перейти к коммунистическому принципу: «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине создавались условия для всестороннего развития всех членов общества. (Я не говорю, что эти условия были созданы. Но они создавались, т.е. велась целенаправленная работа по их созданию.)
Всё это делалось в соответствии с рекомендациями марксизма. И от всего этого некоторые товарищи предлагают "отмежеваться" ? Или "отмежеваться" предлагается от чего-то другого? От чего же?
Из работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают, по сути дела, науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, — следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизнью. Могут сказать, что всё сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нём нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин. Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточно марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достиж ениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть «всё может», что ей «всё нипочем», что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых «общеизвестных» истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей»
В приведённой цитате И. В. Сталин своими словами излагает общеизвестные марксистские подходы.
А что по рассмотренным здесь вопросам говорится в КОБ?
В «Мёртвой воде» (часть 2.1, конец раздела II Текущее состояние советского общества) читаем (цитирую): ---------------------------------------------------------------------------------------------- Управление обществом – это управление объективно существующими социальными процессами по полной функции управления. Отношения концептуальной власти и объективных процессов аналогичны отношениям садовника и сада. Сад растёт сам. Садовник только подсаживает, поливает, удобряет, пропалывает, подстригает, борется с вредителями, ведёт селекционную работу, и т.д. У хорошего садовника сад цветёт и плодоносит почти весь вегетационный период. Плохой садовник спилит сук, на котором сидит; самый плохой выведет в ходе напряжённой селекционной работы какой-нибудь «анчар», чей яд его же и отравит.
Исходя из этого, целостная концепция управления должна прежде всего указывать на социальные процессы: - которые нуждаются в непосредственной поддержке; -течение которых может быть предоставлено «самим себе», т.е. управлямых косвенно; -на социальные процессы, интенсивность которых должна быть сведена к минимуму и которые должны быть искоренены. При этом всегда необходимо помнить о взаимной вложенности и взаимной обусловленности частных процессов в объемлющей их целостности.
О еврействе Маркс написал следующее (“К еврейскому вопросу”; цитирую по книге “К. Маркс, Ф. Энгельс, В.И. Ленин, О коммунистической общественной формации”, т.1, М., изд-во политической литературы, 1987г): - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Постараемся вглядеться в действительного еврея-мирянина, не в еврея субботы, как это делает Бауэр, а в еврея будней.
Поищем тайны еврея не в его религии, – поищем тайны религии в действительном еврее. Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие. Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег – следовательно, от практического, реального еврейства – была бы самоэмансипацией нашего времени.
Организация общества, которая упразднила бы предпосылки торгашества, а следовательно и возможность торгашества, – такая организация общества сделала бы еврея невозможным. Его религиозное сознание рассеялось бы в действительном, животворном воздухе общества, как унылый туман. С другой стороны, когда еврей признаёт эту свою практическую сущность ничтожной, трудится над её упразднением, – тогда он высвобождается из рамок прежнего своего развития, трудится прямо для дела человеческой эмансипации и борется против крайнего практического выражения человеческого самоотчуждения.
Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведённого до нынешней своей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться.
Эмансипация евреев в её конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства. [Маркс имеет в виду эмансипацию человечества от торгашества, от власти денег. Употребление слова “еврейство” (Judentum) в смысле торгашества связано здесь у Маркса с тем, что в немецком языке слово “Jude”, кроме своего основного значения – “еврей”, “иудей”, употреблялось также и в смысле “ростовщик”, “торгаш”. Ред.] [3]
<…> Сущность современного еврея мы находим не только в пятикнижии или в талмуде, но и в современном обществе, – не как абстрактную, а как в высшей степени эмпирическую сущность, не только как ограниченность еврея, но как еврейскую ограниченность общества.
Как только обществу удастся упразднить эмпирическую сущность еврейства, торгашество и его предпосылки, еврей станет невозможным, ибо его сознание не будет иметь больше объекта, ибо субъективная основа еврейства, практическая потребность, очеловечится, ибо конфликт между индивидуально-чувственным бытием человека и его родовым бытием будет упразднён. Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Для думающих людей здесь сказано не так мало. Статья Маркса называется “К еврейскому вопросу”, а не “Еврейский вопрос”. В дополнение к тому, что Бауэр говорит о “еврее субботы”, не критикуя и не отрицая этого, Маркс обращает внимание на “еврея буден”.
Маркс говорит, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой.
Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся.
О том, что многие современные русские “евреи” не являются носителями “еврейства”, говорит и К.П. Петров. Например, в интервью Волгоградской газете “Молодой” (№ 36(215) от 8.09.2000г) он сказал: << … Глядя в глаза нашим евреям задаю вопрос: Ты еврей? – Да, я еврей. – Ты за какое определение [4]? – Конечно, Сталин прав. – Тогда давай считать. Ты живёшь в России? – Да. – Говоришь на идише, иврите? – Нет. – Культура. Песни какие поёшь? Так какой же после этого ты еврей? >>
Итак, Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”, но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ общественного освобождения евреев и (одновременно) освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества).
Как видите, и по "еврейскому вопросу" подходы Маркса и КОБ отнюдь не антагонистичны.
Как видите, и по "еврейскому вопросу" подходы Маркса и КОБ отнюдь не антагонистичны.
Согласен с Вами(судя по тому что Вы привели в цитатах про евреев) с отождествлением ростовщичества и еврейства(чтобы это убедиться на практике в жизни далеко ходить не надо). Однако у Маркса многого не хватает, например про психологию, откуда они появились, кто ими управляет, в каких целях. По Марксу евреи - ростовщики, убери часную собственность и не будет еврейства. А на самом деле ростовщичество не убрать собственностью.Опыт СССР это подтверждает.
цитата:
Так даже в СССР, где не было явно выраженного сословия рантье, существующего на доходы от вкладов в банки и “ценные” бумаги, к сере-дине 1980 х гг. 90 % сумм вкладов в сберкассы принадлежало всего 3 % вкладчиков. И эти три процента вкладчиков могли обеспечить своё существование за счёт доходов по вкладам, нигде не работая. При этом более половины семей в СССР вообще не имели сберегательных книжек.
А с еврейством намного сложнее, чем просто борьба с ростовщичеством.
В соответствии с рекомендациями марксизма, разрабатывались планы развития народного хозяйства страны как единого целого, и налаживалось плановое управление народнохозяйственным комплексом как единым целым.
А какими именно рекомендациями? Обсудим? Или это надо принимать как догму, как факт. А где гарантии, что этими рекомендациями воспользовались на практике, а не положили на полку?
цитата:
В соответствии с рекомендациями марксизма (см. «Критику Готской программы»), часть произведенного обществом продукта шла на непосредственное потребление рабочих и их семей, а другая часть шла на развитие производства, науки, культуры, и т.д.
А какая именно часть. Мы же теперь о мере знаем. Вот и давайте сравним эти части количественно.
цитата:
В соответствии с рекомендациями марксизма, ставилась задача повышения производительности труда и на этой основе – планомерного сокращения рабочего дня.
Про повышения производительости поверю, а про сокращение рабочего труда сомневаюсь. Может конечно в декларациях где-то записали(для затравки народа), а про осуществление на деле - это большой вопрос. Если предположить, что марксизм был государственной идеологией и это предполагалось, то почему не осуществилось на практике?
цитата:
В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине стремились реализовать принцип социализма «от каждого по способностям, каждому по труду», имея в виду в дальнейшем перейти к коммунистическому принципу: «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине создавались условия для всестороннего развития всех членов общества. (Я не говорю, что эти условия были созданы. Но они создавались, т.е. велась целенаправленная работа по их созданию.)
Дак, если не были созданы, то что(кто) этому помешало?
цитата:
И от всего этого некоторые товарищи предлагают "отмежеваться" ? Или "отмежеваться" предлагается от чего-то другого? От чего же?
Вот и давайте вместе выясним от чего отмежеваться следует, а от чего не стоит.
Из работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»:
А вот еще из той же работы:
цитата:
«... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы социализма в СССР”, Москва, «Политиздат», 1952 г., стр. 18). Это действительно было так, поскольку налогово-дотационный механизм был настроен на снижение цен по мере роста производства. И после приведённой фразы И.В.Сталин продол-жает: «Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “не-обходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... ) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие (выделено при цитировании нами)» (там же, стр. 18, 19).
Это тоже в соответствии с общеизвестными марксистскими подходами?
Если в двух словах: По КОБ: - средства производства коллективного пользования должны быть в коллективной собственности; - частная собственность ограничивает кадровую базу управленческого корпуса, а потому является одной из основ толпо-элитарной модели общества, а потому в перспективе её быть не должно.
Но надо понимать разницу между собственностью, общественной де-юре, и собственностью, общественной де-факто.
Гос. собственность ничем не лучше собственности частной – ЕСЛИ она используется не в общенародных, а в корпоративных целях.
По Ленину, социализм отличается от гос. капитализма тем, кто, как и в чьих интересах распоряжается гос.собственностью.
Кроме того, частная собственность может быть использована в общенародных интересах; пример: послевоенное восстановление Японии усилиями частных японских фирм.
Уважаемые марксисты, перечитайте «Манифест коммунистической партии»: в нём тоже не предполагается немедленная национализация ВСЕХ предприятий.
Моё мнение: Понятие собственности и трактовка связанных с этим вопросов в КОБ – вполне марксистская. Но многие (и среди марксистов, и среди сторонников КОБ) настолько плохо владеют предметом обсуждения (говорят правильные слова, но плохо понимают их смысл), что не видят: они и их «оппоненты» говорят об одном том же, только немного разными словами.
цитата: Из работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»: --------------------------------------------------------
А вот еще из той же работы:
цитата: «... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы социализма в СССР”, Москва, «Политиздат», 1952 г., стр. 18). Это действительно было так, поскольку налогово-дотационный механизм был настроен на снижение цен по мере роста производства. И после приведённой фразы И.В.Сталин продол-жает: «Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “не-обходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... ) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие (выделено при цитировании нами)» (там же, стр. 18, 19).
Это тоже в соответствии с общеизвестными марксистскими подходами?
Однако у Маркса многого не хватает, например про психологию, откуда они появились, кто ими управляет, в каких целях. < ... > А с еврейством намного сложнее, чем просто борьба с ростовщичеством.
С этим согласна. КОБ объемлет марксизм и отвечает на ряд важных вопросов, о которых в марксизме ничего не сказано.
Алекс пишет:
цитата:
По Марксу евреи - ростовщики, убери часную собственность и не будет еврейства.
Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях де-юре общественной собственности, многие "евреи по крови" перестали быть "евреями по мировоззрению".
Алекс пишет:
цитата:
А на самом деле ростовщичество не убрать собственностью.Опыт СССР это подтверждает. --------------------------------------------- цитата: Так даже в СССР, где не было явно выраженного сословия рантье, существующего на доходы от вкладов в банки и “ценные” бумаги, к сере-дине 1980 х гг. 90 % сумм вкладов в сберкассы принадлежало всего 3 % вкладчиков. И эти три процента вкладчиков могли обеспечить своё существование за счёт доходов по вкладам, нигде не работая. При этом более половины семей в СССР вообще не имели сберегательных книжек.
Уважаемый Алекс, паразитизм этих 3-х процентов вкладчиков и ростовщичество - это не совсем одно и то же.
Хрен редьки не слаще, и всё же хрен - это не редька.
цитата: В соответствии с рекомендациями марксизма, разрабатывались планы развития народного хозяйства страны как единого целого, и налаживалось плановое управление народнохозяйственным комплексом как единым целым. -----------------------------------------------------------------------
А какими именно рекомендациями? Обсудим? Или это надо принимать как догму, как факт.
А где гарантии, что этими рекомендациями воспользовались на практике, а не положили на полку?
Отвечаю: рекомендации марксизма разрабатывать планы развития народного хозяйства страны как единого целого, и налаживать плановое управление народнохозяйственным комплексом как единым целым - см. в книге Ф.Энгельса "Анти-Дюринг" (раздел "Социализм") и брошюру Маркса и Энгельса "Критика Готской программы".
Подтверждением того, что этими рекомендациями воспользовались на практике является и план ГОЭЛРО, и дальнейшее централизованное планирование экономики страны Госпланом СССР (и Госпланами союзных республик), и разработка методики межотраслевых балансов (а в дальнейшем и разных мат.моделей, в т.ч. и базирующихся на межотраслевом балансе), и многое другое.
Другое дело, что возникла проблема перерождения бюрократии в эксплуататорский класс. Об этом см. в работе ВП "Форд и Сталин", где ВП приводят анализ этой проблемы Марксом, с некоторыми уточнениями от себя. (На мой взгляд, часть этих уточнений касается неточностей при переводе с немецкого языка на русский.)
цитата: В соответствии с рекомендациями марксизма (см. «Критику Готской программы»), часть произведенного обществом продукта шла на непосредственное потребление рабочих и их семей, а другая часть шла на развитие производства, науки, культуры, и т.д. -----------------------------------------------------------------------------------
А какая именно часть. Мы же теперь о мере знаем. Вот и давайте сравним эти части количественно.
Уважаемый Алекс, для количественного сравнения надо взять статистические справочники "Народное хозяйство СССР в ______ году".
цитата: В соответствии с рекомендациями марксизма, ставилась задача повышения производительности труда и на этой основе – планомерного сокращения рабочего дня. -------------------------------------------------------
Про повышения производительости поверю, а про сокращение рабочего труда сомневаюсь. Может конечно в декларациях где-то записали(для затравки народа), а про осуществление на деле - это большой вопрос.
Если предположить, что марксизм был государственной идеологией и это предполагалось, то почему не осуществилось на практике?
Из работы ВП СССР «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (Редакция 1999г.): В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму .
Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова: некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это — меньшинство.
Алекс пишет:
цитата:
цитата: В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине стремились реализовать принцип социализма «от каждого по способностям, каждому по труду», имея в виду в дальнейшем перейти к коммунистическому принципу: «от каждого по способностям, каждому по потребностям». В соответствии с рекомендациями марксизма, при Сталине создавались условия для всестороннего развития всех членов общества. (Я не говорю, что эти условия были созданы. Но они создавались, т.е. велась целенаправленная работа по их созданию.) --------------------------------------------------------
Дак, если не были созданы, то что(кто) этому помешало?
О том, что помешало - см. выше. В то же время, в какой-то степени эти условия созданы были: высшее образование и руководящие должности в значительной степени стали доступны всем (независимо от происхождения и толщины кошелька), у кого были соответствующие способности, стремления и трудолюбие.
Вот и давайте вместе выясним от чего отмежеваться следует, а от чего не стоит.
Спасибо за конструктивный подход.
Думаю, стратегия вписывания и стратегия "отмежевания" - это разные стратегии. Но расхождения надо выявлять и обсуждать.
На мой взгляд, главное расхождение КОБ и марксизма - в ответе на "основной вопрос философии": Есть ли Бог (или как-то иначе названное Высшее Начало) или Его нет?
КОБ и марксизм по-разному отвечают на этот вопрос.
Поэтому марксизм дееспособен только в тех вопросах, в которых нет явного проявления всего того, что принято называть "мистикой".
Иными словами, марксизм верно трактует один пласт явлений, но ничего не говорит о другом пласте явлений. Аналогично тому, как в механике рассматривается только один класс физических явлений, а в планиметрии не рассматриваются объёмные тела.
Поэтому, повторюсь, я считаю, что КОБ объемлет марксизм (уточняя и поправляя его в каких-то вопросах, и существенно дополняя в других вопросах) - но не антагонистична марксизму.
Как известно, путь "в лоб", "напрямки" - не всегда самый быстрый.
И ВП, и Виссарион, и некоторые другие считают, что истинная Вера Богу легче приходит туда, где люди помнят как времена официальной искажённой религии, так и времена официального атеизма, - нежели туда, где господствует какой-то вариант официальной религии
Т.е. период официального атеизма - это, объективно, расчистка почвы для истинной веры Богу.
Поэтому не исключено, что для общества этап атеизма - это кратчайший путь от веры библейскому богу - к Вере Богу истинному.
А так как Различение даётся по Высшей целесообразности - внедряя атеизм Маркс со товарищи, быть может, работали в Русле Божьего Промысла, и потому имели соответствующую поддержку Свыше.
Моё мнение: Понятие собственности и трактовка связанных с этим вопросов в КОБ – вполне марксистская.
Я не согласен с этим мнением.(наша с вами беседа на этом форуме подтвердила. К взаимопониманию прийти с Вами не удалось, хотя и была изначальная декларация о приверженности КОБ. Вот и сами себе ответьте на свой вопрос:
цитата:
Какие эгрегоры мешают нам услышать друг друга?…
цитата:
Но многие (и среди марксистов, и среди сторонников КОБ) настолько плохо владеют предметом обсуждения (говорят правильные слова, но плохо понимают их смысл), что не видят: они и их «оппоненты» говорят об одном том же, только немного разными словами.
Можете продемонстрировать, что говорят об одном и том же?
А по поводу констатаций о плохом владении предмета обсуждения, то надо бы как то показать это. Иначе можно воспринять за голословное обвинение.
цитата:
в СССР, в условиях де-юре общественной собственности, многие "евреи по крови" перестали быть "евреями по мировоззрению".
А многие это сколько в %(хотябы примерно)? А сколько осталось приверженными своему мировоззрению?
цитата:
Уважаемый Алекс, паразитизм этих 3-х процентов вкладчиков и ростовщичество - это не совсем одно и то же.
А это следствие процентов в 2-3%, существовавших в СССР.
цитата:
Уважаемый Алекс, для количественного сравнения надо взять статистические справочники "Народное хозяйство СССР в ______ году".
А что мешало сразу прописать в процентном отношении. И эксплуатации бы не возникало? Как Вы считаете.
цитата: Моё мнение: Понятие собственности и трактовка связанных с этим вопросов в КОБ – вполне марксистская. ----------------------------------------------------------------
Я не согласен с этим мнением
В чём же Вы, уважаемый Алекс, видите расхождения между подходами КОБ и подходами марксизма к вопросу собственности ?
цитата: Но многие (и среди марксистов, и среди сторонников КОБ) настолько плохо владеют предметом обсуждения (говорят правильные слова, но плохо понимают их смысл), что не видят: они и их «оппоненты» говорят об одном том же, только немного разными словами. --------------------------------------------------------
Можете продемонстрировать, что говорят об одном и том же?
цитата: Уважаемый Алекс, паразитизм этих 3-х процентов вкладчиков и ростовщичество - это не совсем одно и то же. ------------------------------------------------------------
А это следствие процентов в 2-3%, существовавших в СССР.
Так ли? Ведь 2-3 % в СССР было ДЛЯ ВСЕХ, откуда же взялись те три процента вкладчиков-миллионеров?
В чём же Вы, уважаемый Алекс, видите расхождения между подходами КОБ и подходами марксизма к вопросу собственности ?
Вопрос о собственности в марксизме ключевой. Убери частную собственность и все наладиься.(и ростовщичество исчезнет, и евреи изменяться, и эксплуатации не станет, и т.д. и т.п.) В коб - это не принципиальный вопрос. Есть поважнее. Ведь кто-то право собственности должен гарантировать. Если в стране беспредел, то хоть какая будет у Вас бумажка, подтверждающая любую собственность, все равно пистолет приставят к виску(споят, засадят в долговую кабалу"посадят на счетчик", затянут в секту и сами отдадите, и пр.) и нет бумажки(или деклараций в законах, они еще должны исполняться).
цитата: в СССР, в условиях де-юре общественной собственности, многие "евреи по крови" перестали быть "евреями по мировоззрению". ------------------------------------------------------
А многие это сколько в %(хотябы примерно)? А сколько осталось приверженными своему мировоззрению?
Многие - это тысячи людей, которые предпочитают паразитизму - "инженерить за гроши".
А вот процента - не назову.
А Вы, уважаемый Алекс, можете оценить процент "русских жидов" (т.е. жидов славянского происхождения)? Если да - расскажите методику.
Так ли? Ведь 2-3 % в СССР было ДЛЯ ВСЕХ, откуда же взялись те три процента вкладчиков-миллионеров?
Так. Для ВСЕХ на словах, а на деле не все могут положить в банк(ведь кушать надо однако). Те, кто прокручивал различные махинации, а потом ложил на счет через чужой паспорт. А с этих денег накапливалось.
Многие - это тысячи людей, которые предпочитают паразитизму - "инженерить за гроши".
А вот процента - не назову.
А Вы, уважаемый Алекс, можете оценить процент "русских жидов" (т.е. жидов славянского происхождения)? Если да - расскажите методику.
А кто из нас утверждает об изменении мировоззрения евреев? Если нет методики, то и утверждать безсмысленно. Конечно же со временем люди меняются, но и новые появляются. Где гарантия, что в целом было изменение?
Вопрос о собственности в марксизме ключевой. Убери частную собственность и все наладится.(и ростовщичество исчезнет, и евреи изменяться, и эксплуатации не станет, и т.д. и т.п.)
В коб - это не принципиальный вопрос. Есть поважнее.
Ведь кто-то право собственности должен гарантировать. Если в стране беспредел, то хоть какая будет у Вас бумажка, подтверждающая любую собственность, все равно пистолет приставят к виску(споят, засадят в долговую кабалу"посадят на счетчик", затянут в секту и сами отдадите, и пр.) и нет бумажки(или деклараций в законах, они еще должны исполняться).
Уважаемый Алекс, не надо путать декларации - и реальное право собственности (в т.ч. и "право кулака" - как разновидность реального права; в этом контексте о "праве кулака" говорится и в марксизме).
Далее: в КОБ вопрос о собственности - принципиален (см. например ан. записку ВП «Закон о земле»)
Но (соглашусь в этом с Вами) "право собственности" - это 3-4 приоритеты, а о 1-2 приоритетах в марксизме так чётко, как в КОБ, речи не идёт, и о концептуальной власти в марксизме ничего не говорится.
Т.е. подходы к вопросу о собственности как таковому (что такое собственность, и какой должна быть собственность в справедливом обществе?) - эти подходы в КОБ и в марксизме совпадают, но место вопроса о собственности в общей картине - это место в КОБ и марксизме видится несколько по-разному.
Подходы КОБ я, как и Вы, считаю более адекватными.
цитата: Так ли? Ведь 2-3 % в СССР было ДЛЯ ВСЕХ, откуда же взялись те три процента вкладчиков-миллионеров? -------------------------------------------------------------------------
Так. Для ВСЕХ на словах, а на деле не все могут положить в банк(ведь кушать надо однако). Те, кто прокручивал различные махинации, а потом ложил на счет через чужой паспорт. А с этих денег накапливалось.
С выделенным мною - согласна.
Добавлю, что накапливавшиеся на счетах деньги в условиях общественной (даже только де-юре) собственности реализовать было нельзя (проесть столько невозможно).
Для реализации этих накопленных денег нужен был возврат к частной собственности. Что и осуществила "перестройка".
Вопрос: а куда смотрело ОБХСС ? ...
Т.е. мы возвращаемся к тому, что главные проблемы СССР были на первых, а не на 4-м, приоритетах: 6-й приоритет (ОБХСС) не сработал должным образом из-за слабости 1-го приоритета.
А кто из нас утверждает об изменении мировоззрения евреев? Если нет методики, то и утверждать безсмысленно. Конечно же со временем люди меняются, но и новые появляются. Где гарантия, что в целом было изменение?
Вы хотите сказать, что "инженерить за гроши" - это изначально было присуще еврейскому мировоззрению?
Боюсь, что это не так, но, разумеется, во все времена в каждой общности нормальные люди тоже есть.
Уважаемый Алекс, не надо путать декларации - и реальное право собственности (в т.ч. и "право кулака" - как разновидность реального права; в этом контексте о "праве кулака" говорится и в марксизме).
А еще какие разновидности реального права в марксизме?
цитата:
Далее: в КОБ вопрос о собственности - принципиален (см. например ан. записку ВП «Закон о земле»)
Принципиален на уровне внутренней политики. Но есть еще глобальная политика.
цитата:
Но (соглашусь в этом с Вами) "право собственности" - это 3-4 приоритеты, а о 1-2 приоритетах в марксизме так чётко, как в КОБ, речи не идёт, и о концептуальной власти в марксизме ничего не говорится.
Приоритеты введены для лучшего понимания как происходит управление глобальной(в отношении всего человечества) политикой. А собственность - это управление на уровне внутренней политики. Разницу чувствуете?
цитата:
Т.е. подходы к вопросу о собственности как таковому (что такое собственность, и какой должна быть собственность в справедливом обществе?) - эти подходы в КОБ и в марксизме совпадают, но место вопроса о собственности в общей картине - это место в КОБ и марксизме видится несколько по-разному.
Само понятие собственности в КОБ и марксизме совершенно различны. По КОб, собственность-это раелизуемая на практике способность управлять. А в марксизме????
цитата:
Подходы КОБ я, как и Вы, считаю более адекватными.
Сдается впечатление по фразе, что в марксизме подходы к собственности тоже адекватны. У меня пока иное мнение, что они не адекватны. Надеюсь Вы сможете показать адекватность марксистских подходов.
Алекс, А кто из нас утверждает об изменении мировоззрения евреев? Если нет методики, то и утверждать безсмысленно. Конечно же со временем люди меняются, но и новые появляются. Где гарантия, что в целом было изменение?
Вы хотите сказать, что "инженерить за гроши" - это изначально было присуще еврейскому мировоззрению?
Боюсь, что это не так, но, разумеется, во все времена в каждой общности нормальные люди тоже есть.
"инженерить за гроши" - можно с любым мировоззрением, когда вынуждают обстоятельства.
цитата:
Добавлю, что накапливавшиеся на счетах деньги в условиях общественной (даже только де-юре) собственности реализовать было нельзя (проесть столько невозможно).
Эти деньги не для проедания, а для большего обогащения(с помощью ссудных процентов по экспоненте) и скупки основных средств производства через подставные фирмы(при создании кооперативов все средства производства перешли к этой кучки ростовщиков).
цитата:
Для реализации этих накопленных денег нужен был возврат к частной собственности. Что и осуществила "перестройка".
Вопрос: а куда смотрело ОБХСС ? ...
Т.е. мы возвращаемся к тому, что главные проблемы СССР были на первых, а не на 4-м, приоритетах: 6-й приоритет (ОБХСС) не сработал должным образом из-за слабости 1-го приоритета.
Согласны?
6-й приоритет - это не обхсс.(методы работы ОБХСС не только применение силы, да вообще совневаюсь, что они применяют силу) проблеммы СССР были на всех приоритетах, кроме 6-го.
В сфере общественного устройства в России особенно очевиден процесс качания маятника непонимания от капитализма к социализму и наоборот. Причем, в силу действия Закона Времени, теперь эти качания имеют короткий период, и их можно рассмотреть за время жизни одного поколения. Между тем, путь от разорения к достатку лежит вовсе не в том, какая собственность преобладает, частная или общественная. Вопрос в том, господствует ли в стране соборность и самовластие, или она устроена по принципу толпа – “элита”, с замыканием последней на внешний контур управления. Какая при этом “элита” доминирует и какой терминологией прикрывает свои корыстные устремления, коммунистической или капиталистической, вопрос десятый по значимости.
Приоритеты введены для лучшего понимания как происходит управление глобальной (в отношении всего человечества) политикой. А собственность - это управление на уровне внутренней политики. Разницу чувствуете?
Уважаемый Алекс, глобальная политика использует в т.ч. и «международное право», а в «международном праве» право собственности играет далеко не последнюю роль: деятельность и международных банков, и ТНК основана на международном признании права собственности.
Алекс пишет:
цитата:
Цитата: Т.е. подходы к вопросу о собственности как таковому (что такое собственность, и какой должна быть собственность в справедливом обществе?) - эти подходы в КОБ и в марксизме совпадают, но место вопроса о собственности в общей картине - это место в КОБ и марксизме видится несколько по-разному. ------------------------------------------------------------------------
Само понятие собственности в КОБ и марксизме совершенно различны. По КОб, собственность - это раелизуемая на практике способность управлять. А в марксизме????
Уважаемый Алекс, По КОБ, власть – это реализуемая на практике способность управлять.
А собственность в КОБ определяется так же, как в марксизме.
Алекс пишет:
цитата:
Цитата: Между тем, путь от разорения к достатку лежит вовсе не в том, какая собственность преобладает, частная или общественная
Между тем, согласно КОБ, нормально, когда средства производства коллективного пользования находятся в коллективной (а не в частной) собственности, т.к. частная собственность на средства производства сужает круг потенциальных управленцев, а в анти-толпо-элитарном обществе кадровой базой управленческого корпуса должно быть всё общество.
Подробнее об этом см. работу ВП «Теоретическая платформа всех мыслящих партий»
Уважаемый Алекс, глобальная политика использует в т.ч. и «международное право», а в «международном праве» право собственности играет далеко не последнюю роль: деятельность и международных банков, и ТНК основана на международном признании права собственности.
Вы про марксизм не забыли(при таких рассуждениях)? И как такая собственность будет называться? Глобальная, общенародная или еще как то. Ведь часная, по марксизму это призак подниматься на революцию.(в данном случае мировую против сразу всех правительств)
цитата:
По КОБ, власть – это реализуемая на практике способность управлять.
А собственность в КОБ определяется так же, как в марксизме.
Ну дак расшифруйте. Декларациями говорить я тоже могу.
собственность - право реализации на практике способности управлять. Этим правом наделяют субъекты, осушествляющие более общемлющее управление и гарнтируют исполнение этого права.
Извините за вмешательство в вашу беседу. На форуме молодежного объединения КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ в теме «В помощь изучающим экономический раздел КОБ» был затронут вопрос собственности. Исходя из этого обсуждения можно сформулировать проблему собственности в понятиях КОБ.
«Само понятие собственности в КОБ и марксизме совершенно различны. По КОб, собственность-это раелизуемая на практике способность управлять.» Как и следовало ожидать, непреодолимого расхождения не существует.
Собственник (не исключаю общественную собственность) осуществляет концептуальную власть на уровне своей собственности, объемля управленцев нижележащего уровня. А вот критерий качества управления – уровень ему (собственнику) доступных благ (не только материальных). Т.к. частный собственник не способен заботиться об общественном благе, то коммунисты верно ставят вопрос о необходимости перехода к общественной собственности.
Собственник (не исключаю общественную собственность) осуществляет концептуальную власть на уровне своей собственности, объемля управленцев нижележащего уровня
Не совсем так. Концептуальная власть основана на понимании первых приоритетов, а не на "праве собственности", относящейся к 3-4 приоритетам. Реаль концептуальную власть часто реализуют люди, никакими "властными регалиями" не наделённые. Подробнее об этом см. работу ВП "Кадры решают всё". (В этой работе показаны некоторые схему реального управления)
Ефремов пишет:
цитата:
А вот критерий качества управления – уровень ему (собственнику) доступных благ (не только материальных).
Считаю необоснованным сужать критерий качества управления - до уровня доступных управленцу благ (пусть и не только материальных).
Критерий качества управления формулируется собственником, но может и должен включать и экологию планеты, и обороноспособность страны, и культурный уровень народа, и много чего ещё.
Что именно включает "критерий качества", формулируемый тем или иным конкретным собственником - это зависит от нравственности и от меры понимания данного конкретного собственника.
При этом надо понимать, что частный собственник способен заботиться об общественном благе, но нормально, когда общество не является заложником добронравия или злонравия частного собственника: нормально, когда средства производства коллективного пользования находятся в коллективной собственности. (подробнее об этом см. "Теоретическую платформу всех мыслящих партий")
«Концептуальная власть основана на понимании первых приоритетов, а не на "праве собственности", относящейся к 3-4 приоритетам.» «КОНЦЕПЦИЯ (от лат. conceptio - понимание, система), определённый способ понимания, трактовки к.-л. предмета, явления, процесса, основная точка зрения на предмет и др., руководящая идея для их систематич. освещения. Термин "К." употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в науч., художеств., технич., политич. и др. видах деятельности.» (БСЭ) Приоритеты – это лишь умозрительный подход для удобства понимания и оценки воздействия, не стоит их абсолютизировать. Концептуальная власть основана на … понимании собственного блага (субъект по определению субъективен). И использует доступные способы их достижения.
Ефремов> А вот критерий качества управления – уровень ему (собственнику) доступных благ (не только материальных). Шатилова> «Считаю необоснованным сужать критерий качества управления - до уровня доступных управленцу благ (пусть и не только материальных).» И что не включает моя формулировка?
«Критерий качества управления формулируется собственником, но может и должен включать и экологию планеты, и обороноспособность страны, и культурный уровень народа, и много чего ещё.» Если хотите детализировать, пожалуйста, - не вижу противоречия. Хотя я бы ввел эти понятия в замысел управления (концепцию управления), т.е. те граничные условия за которые общественная система не должна выходить. А сие, как известно, зависит от морально – нравственного состояния субъекта осуществляющего управления.
«При этом надо понимать, что частный собственник способен заботиться об общественном благе,» Физически – да, но вот практически... – это редкое явление. Статистически незначащее в общественной жизни. На основе подобных субъективных неопределенностей стабильное управление развитием общества невозможно.
«но нормально, когда общество не является заложником добронравия или злонравия частного собственника: нормально, когда средства производства коллективного пользования находятся в коллективной собственности.» Мне кажется, мы друг друга понимаем.
Концептуальная власть основана на … понимании собственного блага (субъект по определению субъективен). И использует доступные способы их достижения.
Вы действительно полагаете, будто любой человек исходит исключительно из понимания собственного блага? Я же думаю, что человек не настолько примитивен.
К примеру, о каком "собственном благе", по Вашему, думали все те люди, которые сознательно шли на смерть - во имя других ?
Ефремов пишет:
цитата:
«При этом надо понимать, что частный собственник способен заботиться об общественном благе,» Физически – да, но вот практически... – это редкое явление. Статистически незначащее в общественной жизни.
Так ли? Есть, к примеру, опыт послевоенного восстановления Японии. Есть и другие статистически значащие примеры.
Цитата: По КОБ, власть – это реализуемая на практике способность управлять.
А собственность в КОБ определяется так же, как в марксизме. ----------------------------------------------------------------------------
Ну дак расшифруйте. Декларациями говорить я тоже могу.
Что за иждивенчество? Найдите определение собственности сами - например в "Теоретической платформе всех мыслящих партий"
цитата:
собственность - право реализации на практике способности управлять. Этим правом наделяют субъекты, осушествляющие более общемлющее управление и гарнтируют исполнение этого права.
Уважаемый Алекс, Вы это серьёзно? С каких это пор правом собственности "наделяют субъекты, осушествляющие более общемлющее управление"? И неужели Вы забыли, что способность управлять можно реализовать и не имея собственности? Рекомендую Вам прочесть (или перечитать) работу ВП "Кадры решают всё" (приложение к последним изданиям ДОТУ).
«Вы действительно полагаете, будто любой человек исходит исключительно из понимания собственного блага?» Вероятно, имеет место простое непонимание друг друга. Под благом я подразумеваю все что угодно, но субъективно оцениваемое: и счастье детей и внуков (своих и чужих), и желание осчастливить незнакомых людей – главное, что это именно желание субъекта принимающего решение, а не «тех людей». Т.е. он исходит из своего представления о благе!!!
«К примеру, о каком "собственном благе", по Вашему, думали все те люди, которые сознательно шли на смерть - во имя других?» Причин может быть множество от: Совесть не позволит жить... Интересно, а собственная честь это чье благо? До апломба: «Ах, ты на Иванова (Петрова, Сидорова ...), но я тебе покажу...».
«Есть, к примеру, опыт послевоенного восстановления Японии.» Я очень плохо знаю структуру промышленности Японии. Как любят выражаться ВП: «есть основания предполагать», что государственно – монополистический сектор занимает значительное место в монархической Японии. «Надо сказать проще, яснее, сказать, что при капитализме невозможно планировать хозяйство во всенародном масштабе, потому что хозяйства там разъединены. Там возможно планирование, иногда и очень неплохое, хорошее планирование внутри отдельных предприятий, трестов, картелей, синдикатов и т. д., но невозможно планирование в целом в народном хозяйстве. <...> Потому, что легкая промышленность приносила наибольшую прибыль. А какое дело отдельным капиталистам до развития черной металлургии, нефтяной промышленности и т. д.? Для них важна прибыль, а прибыль приносилась прежде всего легкой промышленностью.» (Сталин «Беседа об учебнике "политическая экономия"»)
Алекс:Ну дак расшифруйте. Декларациями говорить я тоже могу. Шатилова: Что за иждивенчество? Найдите определение собственности сами - например в "Теоретической платформе всех мыслящих партий"
Мне важно, как Вы себе представляете, а не как написано где-то в книге. Я же с Вами общаюсь, а не с книгой. Тем более Вы же выдвинули тезис:
цитата:
А собственность в КОБ определяется так же, как в марксизме.
Вот я пытаюсь выяснить, с чего это вдруг Вы так решили.
цитата:
Уважаемый Алекс, Вы это серьёзно?
Серьезно.
цитата:
С каких это пор правом собственности "наделяют субъекты, осушествляющие более общемлющее управление"?
С давних.
цитата:
И неужели Вы забыли, что способность управлять можно реализовать и не имея собственности?
Поясните, что Вы этим хотите сказать. Я Вам расказываю как я понял. Вы же меня тыкаете в книги. Если я в чем то ошибся объясните в чем. Пока, что я не могу понять как Вы сами то считаете. Развалить позицию намного проще, чем сформулировать.(Ломать не строить)
цитата:
Рекомендую Вам прочесть (или перечитать) работу ВП "Кадры решают всё" (приложение к последним изданиям ДОТУ).
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума