Отправлено: 16.05.06 22:41. Заголовок: О собственности с позиций КОБ

О собственности с позиций КОБ

Предисловие.
Недавно на одном форуме я вступила в дискуссию с марксистами.
Их интересует наше отношение к частной собственности и к эксплуатации человека человеком.
Вот вопросы, которые они мне задают:

цитата:

Шатилова пишет: «А это уже откровенное передёргивание. Я никогда не признавала, будто "КПЕ за эксплуатацию человека человеком". Перечитайте, пожалуйста, мои сообщения.» Не признавали?! Значит у меня галлюцинации. Обращаюсь к ним. Вы сказали что КПЕ, Петров и лично вы, за существование частного сектора, т.е. малого и среднего бизнеса. Было такое? Было. А что такое малый и средний бизнес? Кооператив что ли? Может там нет наёмных работников?

Думаю, нам, сторонникам КОБ, надо определиться с нашим отношением к частной собственности, и сформулировать это наше отношение так, чтобы марксисты (а это значительная часть патриотически настроенной общественности России) правильно понимали нашу позицию в этих вопросах.

А какая у нас позиция в этих вопросах?
Думаю, вопрос об отношении к частной собственности заслуживает того, чтобы в дискуссии выработать по нему общее мнение.

Ниже – моё понимание вопросов собственности.
(Обсудить можно в этой теме нашего форума.)

I. Основные понятия
Собственность – это отношения между людьми по поводу полного и безраздельного распоряжения чем-либо.
В праве понятие "собственности" раскрывается через категории "владение", "распоряжение", "использование".

Понятие собственности нам, студентам-первокурсникам эк. ф-та НГУ, лектор пояснил так: Если я сейчас сломаю свою авторучку, ваша реакция? пожмете плечами. А если я подойду к одному из вас и сломаю его авторучку?...
А в чем разница?
Значит собственность – это отношение между людьми по поводу распоряжения вещами, а не отношение между человеком и вещью.

Собственность на средства производства – это отношения между людьми по поводу распоряжения средствами производства и произведенными с их помощью продуктами. Отношения между людьми в процессе производства также определяются отношениями собственности.

Собственность может быть:
- личная (семейная);
- коллективная;
- общенародная;
- частная.

"Общенародная собственность" предполагает наличие единого центра, разрабатывающего и реализующего планы развития народного хозяйства страны (т.е. формулирующего вектор целей и руководящего работой по достижению этих целей).
Для реализации этих планов единый центр должен иметь как право устанавливать (по ряду позиций) объемы производства, уровень цен и т.п., так и право менять управленцев, которые не справляются с выполнением планов (либо саботируют).

Для обеспечения безкризисного (и эффективного) функционирования экономики необходимо, чтобы в ключевых отраслях собственность была де-факто - общенародной. Т.е. чтобы она сознательно использовалась в соответствии с выработанным планом эк. развития страны; чтобы планы производства крупных предприятий были согласованы между собой и с народнохозяйственным планом.
"Манипуляции финансовыми потоками, рычагами налогов и дотаций" могут способствовать или противодействовать эффективному функционированию экономики, реализации народнохозяйственного плана, - но не могут сами по себе обезпечить его реализацию.

Хотя многое в экономике можно регулировать косвенно, но право центра давать директивные указания ключевым предприятиям всё же необходимо.

Чтобы общенародная собственность не переродилась в корпоративную, у народа должна быть реальная возможность контролировать "центр", в т.ч. возможность влиять на состав работающих там управленцев, – например через депутатов разных уровней.
Подходы к решению этой проблемы см. в проекте «Закона об ответственности управленцев»

Из Программы КПЕ:
<с моими уточнениями, выделенными коричневым цветом – Н.Ш. >

Право собственности на средства производства предстаёт как право управления:
-производством продукции и
-распределением продукции.
Власть – осуществляемая на практике способность управлять.

Различие между
- частной формой собственности на средства производства и
- общественной формой собственности на средства производства
не в том, как они определены законом, а в том, как осуществляется на практике право управления теми процессами производства, в которых используются эти средства производства.
Управление осуществляют «управленцы».
Поэтому право собственности проявляется в т.ч. в том, КАК формируется круг управленцев.

Собственность является коллективной, если персонал, использующий в своей трудовой деятельности данные средства производства в их совокупности (завод, фабрика, фирма, объединение, и т.п.), определяет (или согласует) главные направления развития предприятия (вектор целей управления) и намечаемые методы достижения этих целей, контролирует качество управления и имеет возможность немедленно отстранить от управления лиц, которые не справляются с управлением и утратили доверие коллектива, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.
(Отсюда видно: для того, чтобы собственность была коллективной не только по названию, все работники предприятия должны владеть хотя бы азбукой управленческих знаний.)

Сейчас в нашей жизни правом смены управленцев реально пользуются:
- некая открытая «элитарная» корпорация;
- анонимная мафия;
- кто-то лично.

< Здесь следует сказать об общественной собственности, см. выше – Н.Ш.>

Такой же подход к рассмотрению собственности необходим при определении права собственности на землю, её недра, воду и другие природные ресурсы. Право собственности на всё это содержательно раскрывается только как:
- право организовать труд людей с использованием этих природных ресурсов
- право ограничить доступ к непроизводительному их использованию.
Когда речь идёт о купле-продаже:
- земли,
- её недр,
- её вод,
то продаётся специальная категория: «право пользования землёй, недрами, водами», а не сами: земля, недра, воды.
Земля, её недра, её воды, люди на Земле – всё это Божье. Утверждать обратное – сатанизм.

Право – информационный продукт общества, а не взятый из природы.
Поэтому можно говорить лишь о торговле правом пользования.
А право существует только в границах концепции управления обществом (Божеской или сатанинской, других нет). Поэтому когда начинают говорить о торговле землёй, недрами, водами, людьми – это сатанизм в открытой форме!

Общественную собственность на что-либо в нашем понимании (с позиций ДОТУ) невозможно ввести законом. Если в обществе господствует мнение, что «общественное по закону» – это «безхозное фактически», то это «безхозное фактически» станет частным персональным или корпоративным.
Кроме того, право отстранить управленца от должности может быть полезным только тогда, когда персонал полностью понимает и отдаёт себе отчёт в том, что единственной причиной для отстранения может быть неспособность управленца управлять с необходимым качеством, в т.ч. и использование управленческой должности для личного и семейного обогащения.
Право отстранения управленцев в руках бездумной толпы может вытеснить из сферы управления наиболее квалифицированных, заботливых и требовательных управленцев, и заменить их болтунами, подстраивающимися под желания бездумной толпы. Потом этих болтунов народ изгонит, но они успеют наломать дров, а за это время бездумная толпа разворует своё же достояние. Это и происходило в стране в 1917 году, что вызвало разруху. Это происходило и в «перестройку». Это происходит и сейчас в «демократизацию».

Право общественной собственности проистекает из мировоззрения и нравственности общества, а не их юридических деклараций, выраженных в законах.
Это отражено в современном анекдоте-диалоге:
- Права имеете?
- А как же, имею!
- А можете?
- Нет… не могу…

Поэтому в обществе людей должна быть создана такая нравственно-мировоззренческая атмосфера, которая бы превращала:
-собственность на средства производства коллективного пользования
в
-собственность общественную.
<далее – текст, который я предлагаю убрать из нашей Программы, т.к. частная собственность де-юре мешает достижению поставленной цели:
де-юре общественная собственность – это хотя и не достаточное, но (как правило) необходимое условие того, чтобы эта собственность и де-факто стала общественной, – Н.Ш.>
вне зависимости от её юридического оформления. И только после этого фактическое господство общественной собственности будет отражено в законах.
<Считаю принципиальным, чтобы эти две строчки были убраны из нашей программы, – Н.Ш.>

Если же есть только юридические формы, но нравственно-мировоззренческая атмосфера (базис) отсутствует, то любая «общественная» собственность обречена быть частной собственностью корпорации негодяев из числа управленцев.
Нравственность же формируется и поддерживается в обществе по вполне определённому замыслу (концепции) жизнеустройства вполне конкретной концептуальной властью.

Редактировано 1 раз

 Отправлено: 18.05.06 04:34. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Итак, согласно КОБ в идеале, в справедливом анти-толпо-элитарном обществе, частной собственности быть не должно.
Но как перейти к этому состоянию от того, что мы имеем сейчас?

Гос. собственность может быть общенародной собственностью, а может и не быть. Это определяется тем, кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью. Именно этим (кто, как, и в чьих интересах распоряжается гос. собственностью) социализм отличается от госкапитализма. (Об этом писал В.И. Ленин.)

Если мы пока не можем обезпечить, чтобы вся гос. собственность использовалась как собственность общенародная (т.е. чтобы бюрократия не превращала её в свою корпоративную собственность);
и если мы пока не можем застраховаться ни от того, что недостаточно компетентный коллектив, взяв управление, развалит производство (об этом см. выше), ни от перехвата управления коллективной собственностью «их ребятами», –
в этих условиях частная собственность может быть и допустима, и целесообразна.
Тем более, что собственность, частная де-юре, де-факто может быть использована как общенародная.

По мере роста меры понимания широких кругов нашего общества, будут создаваться условия и для превращения гос. собственности в собственность де-факто общенародную, и для превращения частной собственности в собственность общественную (коллективную или общенародную) – как де-факто, так и де-юре.
А пока, в переходном периоде, частная собственность допустима, особенно если она в руках патриотически настроенных предпринимателей, готовых работать на возрождение России.
Опыт Японии (послевоенный подъём экономики этой страны) показывает, что собственность, частная де-юре, в определенные периоды может быть общенародной де-факто. (Это во многом определяется нравственностью частных предпринимателей.)

В своё время Ленин говорил, что не надо спешить с национализацией тех предприятий, которыми нынешние владельцы управляют хорошо.
Он обосновывал это тем, что, как показал опыт, качество управления предприятиями после их национализации часто резко падало – из-за неумения новых управленцев грамотно управлять.
И Ленин говорил: сначала надо научиться управлять, перенять опыт управления у действующих управленцев-капиталистов, а уж потом – национализировать; не надо спешить с национализацией тех предприятий, которые сегодня работают хорошо.

 Отправлено: 19.05.06 03:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

цитата:

Недавно на одном форуме я вступила в дискуссию с марксистами. Их интересует наше отношение к частной собственности и к эксплуатации человека человеком.

Дайте пожалуйста ссылку этого форума. Интересно с ними пообщаться.

цитата:

Думаю, нам, сторонникам КОБ, надо определиться с нашим отношением к частной собственности, и сформулировать это наше отношение так, чтобы марксисты (а это значительная часть патриотически-настроенной общественности России) правильно понимали нашу позицию в этих вопросах.

Я думаю, отношение к частной собственности у сторонников КОБ однозначно определено(Вы основные тезисы обозначили в своем посте).

цитата:

Общественную собственность на что-либо в нашем понимании (с позиций ДОТУ) невозможно ввести законом.

Без разницы уберут из закона частную собственность или она останется, потому что частная собственность, прописанная в законе это иллюзия для рабов, что они чем-то обладают.
Чтобы марксисты могли нас понять, необходимо объяснить обобщенные средства управления.
Как Вы считаете, на каком приоритете стоят издаваемые правительством законы?

 Отправлено: 20.05.06 07:03. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Без разницы уберут из закона частную собственность или она останется, потому что частная собственность, прописанная в законе это иллюзия для рабов, что они чем-то обладают.

Так ли?
Частная собственность - это право принимать управленческие решения:
- что производить?
- какие новые средства производства приобрести? или продать имеющиеся?
- какую вести кадровую политику и политику оплаты труда?
- какую выбрать политику по взаимодействию с поставщиками и потребителями?
- и др.

 Отправлено: 20.05.06 09:05. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Без разницы уберут из закона частную собственность или она останется, потому что частная собственность, прописанная в законе это иллюзия для рабов, что они чем-то обладают.»
А с чего, по-вашему, необходимо начать переход от частной собственности к общественной?
Вы думаете, что сегодня распоряжается буржуй, а завтра все прочитают МВ, станут высокоморальными (как Игнатов - шутка), буржуй отдаст свое право управление обществу и общество будет знать, что с этим правом делать?
Необходимо с чего-то начать, с чего-то практического, как-то воспитывать чувство хозяина. Закон ограничивающий частную собственность, в этом случае, – не «иллюзия для рабов», а совершенно необходимый шаг.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 23.05.06 05:28. Заголовок: Re:

Здрвствуйте.
Обратите внимание, я написал прописанная в законе .
Ответьте на вопрос:Как Вы считаете, на каком приоритете стоят издаваемые правительством законы?Я думаю, все остальные вопросы отпадут сами сабой.


Даже на форуме Глазьева появились понимающие люди.Здесь
После дискуссии про собственность.

цитата:

Почитайте современные книги по экономике. Там вы не найдёте ничего такого, что Вы здесь утверждаете: 1. Собственность должна работать. Ни в одной книге по экономике вы не найдёте ни одной формулы или графика, где было бы показано влияние вида собственности на результаты деятельности предприятия. Больше того, ещё в 1988 году были проведены тщательные исследования, которые установили, что вид собственности не влияет на эффективность. И что государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной. Считайте, что 17 лет вас водили за нос. 2. Рабочие не могут управлять своими предприятиями. Лет больше 25 назад в США была создана система собственности работников на свои предприятия ESOP. И эти предприятия прекрасно работают. Сначала был очень болшой рост, сейчас примерно 11% работников владеет своими предприятиями. Под влиянием этой системы появились различные планы, в которых работники имеют акции своих предприятий - и таких предприятий в США сейчас очень много. В Германии вообще уже с полсотни лет действует законодательство, обязывающее включать в управляющие органы предприятий представителей работников. Всё это давным-давно известно, но в России про такое не говорят. 3. Вы хаете государство. Это российское государство такое, просто потому что оно не выполняет ни одной функции, которые должно выполнять. Про эти функции известно уже много за полсотни лет. Вообще в России нет государственного управления (как в других странах), а есть власть. Власть - это совсем другое. Власть всегда неэффективна. Она всегда работает против интересов народа. А государственное управление - это благо. Оно не позволяет умирать с голоду нетрудоспособным. Не даёт возможности работодателям платить мизерную зарплату. Не даёт грабить ресурсы и окружающую среду. Регулирует рынок, преследуя тех, кто нарушает законы рынка. Прераспределяет доходы от богатых к бедным. Считает своей главной задачей стабилизацию экономики. Такое государственное управление во всех цивилизованных странах. Но в России - власть.

С уважением, Алекс.

 Отправлено: 23.05.06 18:45. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Обратите внимание, я написал прописанная в законе . Ответьте на вопрос:Как Вы считаете, на каком приоритете стоят издаваемые правительством законы? Я думаю, все остальные вопросы отпадут сами сабой.

Вопросы не отпали
Можно бороться за то, чтобы де-юре общественная собственность стала и де-факто общественной.
Некоторые подходы к этому - см. в теме "Закон об ответственности управленцев".

Но если собственность де-юре является частной, то перевести её в де-факто общественную сложнее: ни у коллектива, ни у государства нет законных оснований вмешиваться в управление.

А Вы, Алекс, думали, что как только Вы произнесёте "магическое слово ПРИОРИТЕТЫ" - так сразу все вопросы отпадут?

Впрочем, если Вы, Алекс, опишите конкретный механизм, КАК Вы предлагаете переводить де-юре частную собственность (не меняя её статуса частной собственности) в собственность общественную - это будет интересно.

Что касается приведённой Вами реплики.

Человек пишет, что

цитата:

ещё в 1988 году были проведены тщательные исследования, которые установили, что вид собственности не влияет на эффективность. И что государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной < ... > Лет больше 25 назад в США была создана система собственности работников на свои предприятия ESOP. И эти предприятия прекрасно работают

Но если есть закономерность:
1) "государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной",
2) предприятия с коллективной собственностью работают прекрасно, -
то на каком основании говорится, что-де "вид собственности не влияет на эффективность"?
где логика?

 Отправлено: 27.05.06 10:11. Заголовок: Шатиловой

Вы сначала ответьте на мой вопрос (я уже 2 раза красным цветом написал, Вы специально игнорируете?), а потом хоть сколько смейтесь.
Над собой ведь смеётесь.

цитата:

Но если есть закономерность: 1) "государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной", 2) предприятия с коллективной собственностью работают прекрасно, - то на каком основании говорится, что-де "вид собственности не влияет на эффективность"? где логика?

Вы специально передергиваете или действительно не понимаете?
Нет прямой зависимости(графиков, формул и т.д.), а есть только наблюдения, догадки и предположения.

 Отправлено: 28.05.06 08:10. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Нет прямой зависимости(графиков, формул и т.д.), а есть только наблюдения, догадки и предположения

Уважаемый Алекс,
Вы в очередной раз продемонстрировали своё полное не понимание общеупотребительных слов.
Влияние А на Б может иметь место, даже если Вы пока не предъявили иллюстрирующие это влияние формулы и графики.

Что касается издаваемых правительством законов.
Они могут относиться к 3-6 приоритетам.
Дальше что?
Какие вопросы в связи с этим, на Ваш взгляд, "отпадут сами собой"?

 Отправлено: 05.06.06 00:37. Заголовок: Re:

Уважаемая Надежда Николаевна.

цитата:

Влияние А на Б может иметь место, даже если Вы пока не предъявили иллюстрирующие это влияние формулы и графики.

Влияние то может иметь место, но каков характер этого влияния?
Зачем выступать за часную собственность или её отмену, если Вы не можете пояснить что от этого измениться (повыситься или понизиться эффективность и на сколько)?

цитата:

Что касается издаваемых правительством законов. Они могут относиться к 3-6 приоритетам. Дальше что? Какие вопросы в связи с этим, на Ваш взгляд, "отпадут сами собой"?

Наши законы что дышло, откуда подует то и вышло. А подуть может на любом приоритете. Чтобы не сдуло необходима гарантия государства по защите на всех приоритетах любой вид собственности. Споры от том какой вид бессмыслены.

 Отправлено: 06.06.06 04:45. Заголовок: Re:

цитата:

Что касается издаваемых правительством законов. Они могут относиться к 3-6 приоритетам. Дальше что? Какие вопросы в связи с этим, на Ваш взгляд, "отпадут сами собой"?

Отношение сторонников КОБ к собственности здесь
По моему четко показано, что издаваемые законы стоят ниже 6 приоритетов на 7 месте.

цитата:

Мы с вами рассмотрели приоритеты обобщённых средств управления людьми. Именно этими средствами пользуется мировая мафия для управления всеми общественными процессами, в том числе и процессом управления собственностью. Слово «приоритет» означает уровень значимости, мощности. По уровням мощности воздействия эти приоритеты расположены так: Владение знаниями об управлении. Хронология, история. Идеологии, религии, технологии. Деньги, кредитно-финансовая система. Геноцид, наркотики, алкоголь. Оружие, сила. Собственность — право управления Из всего изложенного очевиден вывод: собственность — это право управления. Содержанием «прав собственности» на средства производства является: управление производством продукции и управление продуктообменом. А кто осуществляет такое управление? Токарь? Пекарь? Нет. Управление осуществляют управленцы — руководители разных уровней. И в обществе есть иерархия управления (кто главнее). Начальник цеха подчинён директору завода, директор — министру, министр — правительству страны, правительство страны — мировой кредитно-финансовой системе (КФС), а та полностью в руках мировой финансовой мафии. Правда надо понять, что последние степени подчинения не узаконенные, не явные, а косвенные, вынужденные (по научному — безструктурные). Но эта «вынужденность» подчас сильнее силы приказа начальника. Управление производством продукции и продуктообменом можно осуществлять как непосредственно, так и через доверенных лиц. Из всего этого следует, что: В широком смысле «право собственности на средства производства» в пределах всего общества — это власть надгосударственной мафии («мировое закулисье», «силы Запада», «мировое правительство»). Т.е. странами и народами на Земле управляет мафия. Но мафия эта «культурная». Способы управления — это 6 приоритетов. И самые «ходовые» способы — экономические, идеологические, религиозные. А крайняя мера — война, террор. В узком смысле «право собственности на средства производства» — это различные формы и виды собственности. Но в любом случае все разновидности прав собственности на средства производства — это всегда какое-то ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ.

 Отправлено: 06.06.06 21:36. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Отношение сторонников КОБ к собственности здесь

Уточним:
сторонники КОБ - они все разные, и в понимании многих вопросов у них есть разночтения.

Уважаемый Алекс,
что нового, на Ваш взгляд, в приведённых Вами цитатах относительно того, что уже было сказано в этой теме?

Вы пишите:

цитата:

По моему четко показано, что издаваемые законы стоят ниже 6 приоритетов на 7 месте.

Это Вы о чём?
Вы считаете, что издаваемые законы к процессам управления никакого отношения не имеют, и потому "выпадают" из шести приоритетов обобщённых средств управления?
Или как?

 Отправлено: 07.06.06 01:04. Заголовок: Шатиловой

Я Вам предлагаю почитать внимательно статью по моей ссылке.
И предлагаю Вам обратить внимание на вот такой фрагмент.

цитата:

По уровням мощности воздействия эти приоритеты расположены так: Владение знаниями об управлении. Хронология, история. Идеологии, религии, технологии. Деньги, кредитно-финансовая система. Геноцид, наркотики, алкоголь. Оружие, сила. Собственность — право управления

 Отправлено: 07.06.06 04:43. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс, Вы, право, чудак.
В статье СНАЧАЛА перечисляются приоритеты, а потом идёт ещё какай-то текст.

А Вы, похоже, считаете, что приоритетов столько, сколько строк в тексте?
Каждая следующая строчка - это следующий, более низкий "приоритет" ?


---------------------------------------------------
По техническим причинам своё участие в работе форума временно приостанавливаю

 Отправлено: 09.06.06 17:00. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Алекс пишет:

цитата:

Чтобы не сдуло необходима гарантия государства по защите на всех приоритетах любой вид собственности. Споры от том какой вид бессмыслены.

Приведу несколько цитат из работ ВП:

цитата:

Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается единственно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц. «Разгерметизация» гл.5, §8 «Троцкизм-“ленинизм” берёт “власть”», с.37 (сноска 2)

Алекс, Вы считаете, что кто и как управляет - это без разницы?

цитата:

ИНДИВИДУАЛЬНАЯ И КОРПОРАТИВНАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства – характеристика общественного устройства, в котором социальная пирамида строилась на основе дозированного доступа к разнородным посвящениям (образованию) представителей всех социальных групп таким образом, что низшие социальные группы были управленчески зависимы от правящей «элиты» и, по существу, являлись средствами производства. «От матриархата к человечности», часть V, стр. 113 ПРАВО НА ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ°– основа библейской цивилизации. В человечном обществе оно препятствует осуществлению свободной интеллектуальной деятельности и совершенствованию духовной культуры в обществе как вообще, так и на основе тандемного принципа, в частности. То, что рождается в результате интеллектуальной деятельности на основе тандемного принципа, не является продуктом интеллектуальной деятельности кого-либо из участников тандема. И в продукте тандемной деятельности реально невозможно разграничить «авторские права» каждого из его участников на отдельные искусственно вычлененные составляющие целостного продукта тандемной деятельности. «От матриархата к человечности», часть VIII, стр. 188

 Отправлено: 10.06.06 20:28. Заголовок: Шатиловой

Я с вами бодаться не намерен.
Для Вас есть разница между какой и кто, как?

 Отправлено: 10.06.06 20:53. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Я с вами бодаться не намерен

Пока что, Алекс, Вы занимаетесь именно этим.

Если хотите изложить свою точку зрения - излагайте.

Говорите, "государство должно защищать на всех приоритетах все виды собственности"?
Т.е. государство должно защищать в т.ч. "право мафии" (Ротшильдов и Ко, и мелкоты типа Абрамовича) управлять производством и распределением продукции?
Как именно они управляют в России - объяснять не надо?

Или у людей должно быть право сместить горе-управленцев?
Но это уже общественная собственность.

Или-или.
Алекс, Вы уж определитесь, каков ВАШ нравственный выбор.

С уважением.

 Отправлено: 14.06.06 04:09. Заголовок: Шатиловой

Я свою точку зрения уже изложил. По сути, добавить мне нечего.

цитата:

Т.е. государство должно защищать в т.ч. "право мафии" (Ротшильдов и Ко, и мелкоты типа Абрамовича) управлять производством и распределением продукции? Как именно они управляют в России - объяснять не надо?

Поиск врагов – это заведомо проигрышный вариант.

цитата:

Или у людей должно быть право сместить горе-управленцев? Но это уже общественная собственность.

Защищать право людей надо адекватными методами, а не писать на бумаге, про общественную собственность (а не деле умалчивать про ростовщический процент, и т.д.)

 Отправлено: 14.06.06 16:57. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Защищать право людей надо адекватными методами, а не писать на бумаге, про общественную собственность (а не деле умалчивать про ростовщический процент, и т.д.)

Уважаемый Алекс, это Вы о ком?

Странная у Вас, Алекс, логика:
если заходит разговор об ОДНОМ конкретном вопросе, Вы заявляете, что-де это "не принципиально", потому что есть и другие вопросы.
Так можно, уцепившись за какой-то один вопрос, торпедировать всё остальное.
(Подробнее об этом см. в теме "Диалог с АВН")

Другие вопросы тоже есть, кто же спорит?
В частности, на нашем форуме (в теме "О ссудном проценте и об энергорубле") о ростовщичестве сказано достаточно определённо.

А вот почему Вас, Алекс, раздражает, когда наряду с вопросом о ростовщичестве поднимаются и другие важные вопросы, в т.ч. вопрос о собственности?

 Отправлено: 15.06.06 05:16. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемый Алекс, это Вы о ком?

Сами догадайтесь.

цитата:

Странная у Вас, Алекс, логика: если заходит разговор об ОДНОМ конкретном вопросе, Вы заявляете, что-де это "не принципиально", потому что есть и другие вопросы. Так можно, уцепившись за какой-то один вопрос, торпедировать всё остальное. (Подробнее об этом см. в теме "Диалог с АВН") А вот почему Вас, Алекс, раздражает, когда наряду с вопросом о ростовщичестве поднимаются и другие важные вопросы, в т.ч. вопрос о собственности?

Чтобы не зацепляться за какой-то один вопрос, необходимо определить приоритетность(важность) вопросов и их взаимосвязь.

Я всего лишь подтверждаю Ваш тезис

цитата:

Право общественной собственности проистекает из мировоззрения и нравственности общества, а не их юридических деклараций, выраженных в законах. Поэтому в обществе людей должна быть создана такая нравственно-мировоззренческая атмосфера, которая бы превращала: -собственность на средства производства коллективного пользования в -собственность общественную. вне зависимости от её юридического оформления. И только после этого фактическое господство общественной собственности будет отражено в законах.

 Отправлено: 16.06.06 17:44. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Уважаемый Алекс,
в Вашей последней цитате - не мой тезис.

Если Вы посмотрите первые сообщения этой темы, то увидите: я считаю неверным это утверждение:

цитата:

И только после этого фактическое господство общественной собственности будет отражено в законах.

Обоснование моего мнения см. в первых репликах этой темы.

 Отправлено: 17.06.06 05:17. Заголовок: Шатиловой

А что Вы думаете по первому тезису?
Право общественной собственности проистекает из мировоззрения и нравственности общества, а не их юридических деклараций, выраженных в законах.

цитата:

Это отражено в современном анекдоте-диалоге: - Права имеете? - А как же, имею! - А можете? - Нет… не могу…

А вот эту фразу Вы поддерживаете, или это опять не Ваш тезис?

цитата:

Общественную собственность на что-либо в нашем понимании (с позиций ДОТУ) невозможно ввести законом.

И как Выше приведенные фразы согласуются со следующим "обоснованием"?

цитата:

<далее – текст, который я предлагаю убрать из нашей Программы, т.к. частная собственность де-юре мешает достижению поставленной цели: де-юре общественная собственность – это хотя и не достаточное, но (как правило) необходимое условие того, чтобы эта собственность и де-факто стала общественной, – Н.Ш.>

Сначала говорите невозможно ввести законом, а потом необходимое условие. Нет ли здесь двойных стадартов?
Как правило - это сильнейший аргумент
Кто это правило установил?

 Отправлено: 17.06.06 20:49. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Сначала говорите невозможно ввести законом, а потом необходимое условие. Нет ли здесь двойных стадартов?

"Двойных стандартов" здесь нет.
Уважаемый Алекс, очень похоже, что понятия "необходимое условие" и "достаточное условие" Вам не знакомы.

Советую восполнить этот пробел (например по школьным учебникам геометрии).

 Отправлено: 18.06.06 05:03. Заголовок: Шатиловой

Отвечайте по существу, без прехода на личности и указания кто что знает.
Я вам написал невозможно ввести законом, что по смыслу явно не "достаточное условие".
Если будете дальше уводить, считайте, что я закончил с Вами разговор по данной теме.

 Отправлено: 18.06.06 06:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Алекс,
почему Вы так нервничаете?

И не могли бы Вы писать более чётко?

Если же Вы хотите закончить своё участие в разговоре по теме, которой не владеете - это нормально.
Но Ваш обвинительный тон забавен.

С уважением.

P.S.
Слова "<...> невозможно ввести законом" ОЗНАЧАЮТ: "для достижения <...> НЕДОСТАТОЧНО принять соотв. юридический закон"

С тем, что НЕДОСТАТОЧНО - с этим я согласна.
При этом я считаю принятие соотв. законов НЕОБХОДИМЫМ условием для перехода к де-факто общественной собственности.
Т.е. надо принять соотв. законы, и плюс к этому много чего ещё надо (см. тему "Закон об ответственности управленцев").

 Отправлено: 18.06.06 06:25. Заголовок: Re:

Алекс писал:

цитата:

Цитата: Т.е. государство должно защищать в т.ч. "право мафии" (Ротшильдов и Ко, и мелкоты типа Абрамовича) управлять производством и распределением продукции? Как именно они управляют в России - объяснять не надо? Поиск врагов – это заведомо проигрышный вариант.

Иными словами: не тронь Ротшильдов и Ко?
Или как?
и при этом Вы, Алекс, искренне считаете себя "сторонником КОБ" ?

 Отправлено: 18.06.06 07:24. Заголовок: Re:

Алекс писал:

цитата:

А что Вы думаете по первому тезису? Право общественной собственности проистекает из мировоззрения и нравственности общества, а не их юридических деклараций, выраженных в законах.

Отвечаю.
Надо различать, из чего «проистекает» право общественной собственности – и чем это право ОБЕЗПЕЧИВАЕТСЯ.

Как я уже писала в этой теме,
Можно бороться за то, чтобы де-юре общественная собственность стала и де-факто общественной.
Некоторые подходы к этому - см. в теме "Закон об ответственности управленцев".

Но если собственность де-юре является частной, то перевести её в де-факто общественную сложнее: в этом случае ни у коллектива, ни у государства нет законных оснований вмешиваться в управление.

Впрочем, если Вы, Алекс, опишите конкретный механизм, КАК Вы предлагаете переводить де-юре частную собственность (не меняя её статуса частной собственности) в собственность де-факто общественную - это будет интересно.

 Отправлено: 27.10.06 08:53. Заголовок: Шатиловой

цитата:

Человек пишет, что цитата: ещё в 1988 году были проведены тщательные исследования, которые установили, что вид собственности не влияет на эффективность. И что государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной < ... > Лет больше 25 назад в США была создана система собственности работников на свои предприятия ESOP. И эти предприятия прекрасно работают Шатилова Но если есть закономерность: 1) "государственная собственность часто более эффективна по сравнению с частной", 2) предприятия с коллективной собственностью работают прекрасно, - то на каком основании говорится, что-де "вид собственности не влияет на эффективность"? где логика?

Я пометил красным.
Увидели? Ни чего не изменилось?

Цитата Шатиловой

цитата:

Слова "<...> невозможно ввести законом" ОЗНАЧАЮТ: "для достижения <...> НЕДОСТАТОЧНО принять соотв. юридический закон" С тем, что НЕДОСТАТОЧНО - с этим я согласна. При этом я считаю принятие соотв. законов НЕОБХОДИМЫМ условием для перехода к де-факто общественной собственности. Т.е. надо принять соотв. законы, и плюс к этому много чего ещё надо (см. тему "Закон об ответственности управленцев").

А с тем, что невозможно Вы согласны?
Если невозможно ввести законом, то зачем принимать закон?

Видите ли, «невозможно» и «необходимо» это означает противоположные действия.

Невозможно ввести законом - это значит, какой бы Вы закон не приняли, в любом случае на практике (т.е. де-факто) общественной собственности не добьетесь.
Необходимое условие – это значит обязательно надо принять закон, хотя и не достаточно.

Разницу чувствуете???????????????????????

цитата:

Алекс пишет: цитата: Без разницы уберут из закона частную собственность или она останется, потому что частная собственность, прописанная в законе это иллюзия для рабов, что они чем-то обладают. Шатилова Так ли? Частная собственность - это право принимать управленческие решения: - что производить? - какие новые средства производства приобрести? или продать имеющиеся? - какую вести кадровую политику и политику оплаты труда? - какую выбрать политику по взаимодействию с поставщиками и потребителями? - и др.

Так. Только в данном случае необходимо раскрыть умолчание (которое я имел ввиду, когда писал данную фразу): что частная собственность, прописанная в законе это иллюзия для рабов, что они чем-то обладают, в случае, когда данное право не защищается (не подкрепляется) более объемлющим управлением (осуществляемым с помощью 6-ти приоритетов управления).

цитата:

А Вы, Алекс, думали, что как только Вы произнесёте "магическое слово ПРИОРИТЕТЫ" - так сразу все вопросы отпадут?

Да нет, надо еще и понимать, что это такое и уметь применять эти знания на практике в жизни. «Мертвая» вода должна стать «живой». Вы это не хуже меня знаете, только не понятно, зачем спрашиваете.

цитата:

Вы пишите: цитата: По-моему четко показано, что издаваемые законы стоят ниже 6 приоритетов на 7 месте. Это Вы о чём? Вы считаете, что издаваемые законы к процессам управления никакого отношения не имеют, и потому "выпадают" из шести приоритетов обобщённых средств управления? Или как?

Я считаю, что издаваемые законы к процессам управления отношение имеют, только если исполняются, иначе не имеют.
Так вот чтобы исполнялись на практике, должны защищается (подкрепляется, гарантироваться) более объемлющим управлением (осуществляемым с помощью 6-ти приоритетов управления).

Пример по поводу объемлющего управления.
Представьте есть начальник, мастера и рабочие.
Мастер издает распоряжение и следит за выполнением, соответственно управляет рабочими.
В свою очередь начальник издает указы (распоряжения), которые исполняют мастера и рабочие. При этом распоряжения мастера не противоречат указам начальника, т.е. распоряжения мастера вписаны в более объемлющее управление начальника.

В свою очередь на начальника, мастера и рабочего будет осуществляться более объемлющее управление (с помощью 6 приоритетов).
Чтобы начальник, мастер и рабочий могли не подчиняться более объемлющему управлению, то должны знать приоритеты, уметь ими пользоваться на практике и реально применять для противодействия обладая достаточной силой оружия на всех приоритетах.

цитата:

Алекс пишет: цитата: Чтобы не сдуло, необходима гарантия государства по защите на всех приоритетах любой вид собственности. Споры от том какой вид бессмыслены. Шатилова пишет: Алекс, Вы считаете, что кто и как управляет - это без разницы?

цитата:

Алекс Для Вас есть разница, между какой и кто, как?

И все-таки есть разница????????????????????????????????

цитата:

Говорите, "государство должно защищать на всех приоритетах все виды собственности"? Т.е. государство должно защищать в т.ч. "право мафии" (Ротшильдов и Ко, и мелкоты типа Абрамовича) управлять производством и распределением продукции? Как именно они управляют в России - объяснять не надо? Или у людей должно быть право сместить горе-управленцев? Но это уже общественная собственность. Или-или. Алекс, Вы уж определитесь, каков ВАШ нравственный выбор.

Для Вас «виды собственности» и «право мафии» - это одно и тоже?

Я под видами собственности подразумевал декларируемые в законе (частная, общественная и т.д.)
Государство сколько угодно может писать самых хороших законов (и об отмене частной собственности и т.д.), но эти законы не будут исполняться, т.к. Ротшильды и Ко, и мелкота типа Абрамовича их обойдет, т.к. управляет с помощью более сильных приоритетов. Противостоять этой мафии можно только адекватными средствами на всех 6 приоритетах и только тогда гарантировать людям право сместить горе-управленцев. А какие законы(хоть про частную, хоть общественную, хоть еще какую) это всего лишь упаковка, оборачивающая концепцию в притягательные формы.

цитата:

Впрочем, если Вы, Алекс, опишите конкретный механизм, КАК Вы предлагаете переводить де-юре частную собственность (не меняя её статуса частной собственности) в собственность де-факто общественную - это будет интересно.

Очвечу Вашей же цитатой.

цитата:

Если же есть только юридические формы, но нравственно-мировоззренческая атмосфера (базис) отсутствует, то любая «общественная» собственность обречена быть частной собственностью корпорации негодяев из числа управленцев. Нравственность же формируется и поддерживается в обществе по вполне определённому замыслу (концепции) жизнеустройства вполне конкретной концептуальной властью.

Что еще Вам не понятно?
Конкретнее? Вся КОБ является средством(методологическим оружием) достижения справедливого устройства. Освоение(повышения меры понимания) КОБ уже означает претворение в жизнь на практике справедливого устройсва жизни людей. При этом ни какие законы не мешают это делать.

цитата:

Шатилова Цитата: Т.е. государство должно защищать в т.ч. "право мафии" (Ротшильдов и Ко, и мелкоты типа Абрамовича) управлять производством и распределением продукции? Как именно они управляют в России - объяснять не надо? Алекс писал: Поиск врагов – это заведомо проигрышный вариант. Иными словами: не тронь Ротшильдов и Ко? Или как?

Иными словами, когда Вы ищете врагов, то всегда найдете. Только при этом всегда найдется 3-я сторона, которая на вашем противостоянии снимет все сливки. Просто необходимо подняться мерой понимания над Вашим соперником и вписать его на осуществление собственных целей (он будет выполнять собственные цели, но он будет только так думать, что не будет на самом деле). Отсюда и принцип: Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания на того, кто понимает больше”