Отправлено: 12.03.06 20:27. Заголовок: О ссудном проценте и об энергорубле

Здравствуйте!

Своим студентам о ссудном проценте, энергорубле и связанных с этим вопросах я рассказываю примерно так:

Ссудный процент. Развивающиеся страны платят проценты с процентов. Всем давно известно, что выплатить основной долг они никогда не смогут. Это невозможно.
Если бы кто-то в год рождения Иисуса Христа положил на счёт в банке 1 цент под 4% годовых, то в 1750 году на этом счёте была бы сумма, равная золотому шару весом с Землю. В 1999 году была бы сумма, равная уже 8200 таких шаров.
СССР до перестройки большого внешнего долга не имел. А сейчас? Сейчас мы оказались в долговой кабале, большая часть гос. бюджета уходит на выплату процентов по внешним долгам.

Рассмотрим простой пример.
Если мы взяли кредит 100 тыс. руб. под 25% годовых, и если мы ежегодно будем выплачивать проценты (т.е. платить по 25 тыс. руб. в год), – то через 8 лет мы отдадим 200 тыс. руб. (т.е. дважды отдадим сумму первоначального долга), но по-прежнему будем должны 100 тыс. руб.
А если ежегодно отдавать по 20 тыс. (вместо 25 тыс.), то через 5 лет первоначальная сумма долга будет полностью отдана, но при этом наш долг возрастёт до 141 тыс. руб. (Т.к. не отданные вовремя проценты присоединяются к сумме долга, и на них тоже начинают накручивать проценты.)

В такой долговой кабале давно уже находятся многие развивающиеся страны.
Предоставление денег в долг под процент позволяет «развитым» странам, в среднем, ежедневно перечисляя «развивающимся» странам 100 млн. $, получать с них в виде процентов и возвратов 200 млн. $. Этот паразитизм – одна из основ успехов экономики «развитых стран».
В настоящее время ежегодные платежи по процентам составляют: Бразилия – 42 млрд.$, Мексика – 40 млрд.$, Венгрия – 20% ВВП (валового внутреннего продукта), Индонезия – 18,6% ВВП. (Для сравнения – во времена монголо-татарского ига Русь была обложена данью в 10% от произведённого продукта).
Ясно, что выплата платежей по процентам в таких объёмах – это не есть выплата части прибыли, полученной благодаря использованию займов.
Т.е. В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПРОЦВЕТАЕТ РОСТОВЩИЧЕСКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

Россия в конце 1980-ых тоже попала в такую долговую кабалу.
Как видите, механизм грабежа прост.

Зачем же мы брали эти кредиты?

Количество денег, нужных для обеспечения товарооборота, определяется по формуле:

< кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>

Когда цены «отпустили», числитель этой дроби (товарооборот, исчисляемый в рублях) резко возрос, поэтому возросла и потребность в бумажных деньгах.
Но нашлись «умники», которые доказывали, что печатать рубли «нельзя» (дескать, иначе инфляцию не остановить).
И вот, вместо того, чтобы напечатать необходимое для товарооборота количество рублей, мы стали брать кредиты – «зелёную бумагу».

За 10 кг. «зелёной бумаги» (100-долларовых купюр) мы отдаём 100 кг золота, или эшелоны нефти и других товаров; а если отдаём не сразу, то платим проценты.
В России осело 160 млрд. $ (треть мировой долларовой массы). Осело – это значит, никаких зарубежных товаров на эти доллары не было куплено и закупаться не предполагается.

Если объяснить всё это людям, обменять осевшие в России $ на рубли, то можно отдать весь внешний долг (порядка 125 млрд. $) и ещё останется.

А можно продолжать платить проценты.

Но захотят ли люди обменять имеющиеся у них доллары на «деревянные» рубли?
Захотят, если им всё объяснить.

Почему рубль сейчас «деревянный»?
Немцы свои товары продают за марки (или евро), японцы – за иены, а мы за … $
Россия богата природными ресурсами, наш экспорт в 2 раза превышает импорт – нам есть подо что печатать рубли. Сегодня наш рубль «деревянный» только потому, что свои ресурсы и товары (нефть, газ, алюминий, самолёты и т.д.) мы продаём за $, а не за рубли.
Т.е. экономика России обеспечивает устойчивость не рубля, а доллара.

Если продавать за рубеж наши ресурсы и другие товары не за доллары (как сейчас), а за рубли, – тогда рубль станет востребован на мировом рынке, это будет очень устойчивая валюта, и мы сможем на своём внутреннем рынке вытеснить рублём доллар. И тем самым решить проблему своего «внешнего долга».

Сегодня большая часть госбюджета уходит на обслуживание внешнего долга.
Внешний долг РФ ~ 125 млрд. $
в России осело ~ 160 млрд. $
Надо вернуть им их «зелёную бумагу», и весь госбюджет направить на подъём экономики и на социальные программы.

 Отправлено: 12.03.06 20:28. Заголовок: Re:

1) В чём суть золотого стандарта?
При покупке различных товаров используются «разноцветные фантики» – бумажные деньги.
При золотом стандарте, если владелец «фантиков» ни сейчас, ни в ближайшем будущем не желает их «отоваривать», то он может обменять их на золото (по заранее известному курсу), обратившись в банк выпустившего эти «фантики» государства.

Следовательно (при золотом стандарте) золотой запас – это резервный фонд, обеспечивающий устойчивость валюты государства в случаях, когда владельцы этой валюты не хотят покупать на неё другие («простые») товары: зерно, лес, ткани, инструмент, и т.д.

2) Смысл «энергорубля», в двух словах:

Золотой стандарт означал, что если владелец денег не хочет покупать на эти деньги «простые товары», то государство обязуется обменять эти деньги на золото по установленному курсу.

Аналогично, введение энергорубля означает, что если владелец денег не хочет покупать на эти деньги «простые товары», то государство обязуется обменять их на энергоресурсы по установленному курсу.

Подробнее об энергорубле см. здесь
(На мой взгляд, в этой статье наряду с дельным есть и ошибки[1], но в ней есть и полезная информация.)

Когда и если найдут дешёвый и общедоступный источник энергии – тогда энергия перестанет быть товаром, который может служить «резервом в обеспечение валюты».
ТОГДА надо будет в качестве такого резерва использовать другой товар (или товары).
А ПОКА можно использовать и энергорубль.

В СССР на дензнаках было написано, что они обеспечены всеми ресурсами страны [2], и это правильно.
Важно, чтобы у валюты было товарное обеспечение – чтобы они были обеспечены товарами, которые пользуются спросом.
А каким именно товаром – это не принципиально.


----------------------------------------------
[1] Например, автор статьи пишет: "Сопоставляя стоимость буханки хлеба, кирпича, алюминиевой чушки, вы поймёте, что это можно сделать только через расчёт энергозатрат при их добыче и изготовлении".

[2] Дословно не помню.

 Отправлено: 18.03.06 00:56. Заголовок: Re:

Советуют вкладываться в рубли

цитата:

Что же касается российских граждан, то, пожалуй, последняя мода вкладывать средства в рубли не так и плоха.

 Отправлено: 31.03.06 04:59. Заголовок: Re:

«Важно, чтобы у валюты было товарное обеспечение – чтобы они были обеспечены товарами, которые пользуются спросом.
А каким именно товаром – это не принципиально»

Очень даже принципиально, каким товаром поддерживать обеспечение валюты. Подробно об этом написано в книге “микроэкономика” 83-120 стр. http://boardkob.narod.ru/works/microeconomics.zip
Необходимо знать понятие Инвариант прейскуранта, Средство платежа, База прейскуранта.
Мы не понимаем, не потому что наши понятия слабы, а потому что это не входит в круг наших интересов. (Цитата К. Пруткова на память)


-----------------------------------------------------------------------

У Кузьмы Пруткова: "...потому что это не входит в круг наших понятий"
Админ2

 Отправлено: 31.03.06 18:36. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: "А каким именно товаром – это не принципиально" Очень даже принципиально, каким товаром поддерживать обеспечение валюты

Имелись в виду общественно-полезные товары, а не наркотики, и не всякая дребедень.

Алекс пишет:

цитата:

Необходимо знать понятие Инвариант прейскуранта, Средство платежа, База прейскуранта.

Уважаемый Алекс,
изложите, пожалуйста, Ваше понимание названных Вами понятий.

К слову.
Если не ошибаюсь, понятие "Средство платежа" знакомо многим
а понятие "Инвариант прейскуранта" - это переименованный ВП марксов "всеобщий эквивалент".

 Отправлено: 01.04.06 09:06. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Я считаю, что более предпочтительно прочитать книгу по данной выше ссылке. Однако приведу некоторые выдержки из указанного источника, раскрывающего, какой смысл ВП вкладывает в понятие «энергорубля» (я эту позицию полностью поддерживаю).
Исходным понятием, обеспечивающим метрологическую состоятельность финансово-экономических теорий для хозяев, является понятие: инвариант прейскуранта.
Инвариант прейскуранта изначально характеризовался тем, что в системе меновой торговли, когда продукты обмениваются друг на друга по двухходовой схеме «Т1*Д*Т2» среди товаров денежной группы выделяется один товар, который:
• во-первых, — полноправный участник натурального продуктообмена меновой торговли в силу того, что обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника в двухходовой схеме «Т1*Д*Т2»
• во-вторых, в его количестве общепризнанно выражаются цены всех остальных продуктов на рынке во всех операциях продуктообмена меновой торговли (вследствие этого обстоятельства цена единицы учёта самого продукта-инварианта, выраженная в количестве инварианта, всегда единица, что и дает название термину «инвариант прейскуранта»; иными словами, инвариант на инвариант всегда обменивается в пропорции 1:1).
В экономических исследованиях и расчетах в качестве инварианта прейскуранта может быть избран всякий товар, в том числе и товар, не принадлежащий к признаваемой обществом денежной группе.
Инвариант-золото служил и материалом для изготовления средств платежа — монет и стандартных слитков. В силу этого обстоятельства вся эпоха обращения золота и прочих денежных металлов в качестве средств платежа (т.е. по крайней мере, до начала ХХ века) представляет собой эпоху натурального продуктообмена по схеме «Т1*Д*Т2».
Эта эпоха отличается от эпохи меновой торговли в традиционном понимании всего лишь тем, что «фасовка» инварианта в стандартные монеты была перенесена из торговых рядов рынка в казначейство. Но это различие того же характера, что и различие между покупкой помидоров на вес на рынке и покупкой заранее расфасованных помидоров в супермаркете.
Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что будучи, как и инвариант прейскуранта, измерителем цен на все товары, средство платежа может не обладать никакими иными видами достаточно широко признаваемой полезности, кроме как выполнять роль товара посредника в двухходовой схеме обмена «Т1*Д*Т2» либо участвовать в одноходовой схеме «Т1*Д», когда оно принимает на себя роль средства накопления номинальной платежеспособности.
Всякое средство платежа, не обладающее полезностью вне сферы денежного обращения, сопровождающего и поддерживающего производственный и потребительский продуктообмен и признаваемое в одних сделка купли-продажи, может отвергаться в других сделках купли-продажи. Но и, не обладая какими-то иными видами полезности кроме как быть средством платежа и накопления номинальной платежеспособности, средство платежа может признаваться в этих качествах достаточно широкими слоями общества на протяжении длительного времени.

 Отправлено: 01.04.06 09:07. Заголовок: Re:

После того как прежний инвариант прейскуранта (золото) и средства платежа (числа на кредитной и банковской бумаге и безналичные — на счетах, выражающие номинальную платежеспособность) разделились и перестали быть одними и теми же деньгами, экономические теории «для клерков» утратили метрологическую состоятельность, в результате чего исчезла возможность однозначного сопоставления финансовых показателей производственно-потребительских систем со спектрами производства и потребления в их натуральном выражении.
Без возможности однозначного сопоставления финансовых показателей разных дат и разных регионов невозможен ни анализ, ни прогноз, ни моделирование, ни планирование, ни управление экономикой на макро- и на микро уровнях. Вследствие этого вся экономическая наука обеспокоена только одним — как продать себя, а её расчёты и рекомендации если не прямо вредоносны, то бесполезны и не интересны никому, кроме экономической тусовки.
Однако инвариант прейскуранта, будучи измерителем цен всех остальных товаров, в общем случае не является базой, определяющей уровни всех остальных цен, включая и курсы валют (их относительные цены) разных государств. Поэтому в наши дни все предложения возродить золотой стандарт проистекают из глубокого непонимания различий инварианта прейскуранта и средств платежа, а также непонимания обусловленности возможностей распределения продукции её производством.
«Гальванизация трупа» золотого стандарта и даже возобновление золотого обращения бесполезны для роста экономического благосостояния.
Так в Испании — в эпоху безупречного золотого обращения — с 1492 по 1600 год цены на товары в их золотом исчислении выросли втрое. Это произошло вследствие того, что спектр производства всей остальной продукции в расчёте на душу населения практически не изменился, а количество золота, в том числе и в денежном обращении, значительно возросло благодаря его притоку из Америки, ограбление которой только началось.
Этот исторический факт показывает, как цена золотого инварианта упала по отношению к другому инварианту — неявному (зерну), не признаваемому обществом в таковом качестве, но вне зависимости от этого определяющему уровни и соотношения всех остальных цен. Этот пример приводит к понятию: база прейскуранта.

 Отправлено: 01.04.06 09:08. Заголовок: Re:

База прейскуранта представляет собой малочисленную группу товаров, каждый из которых обладает следующим свойством: значительный подъем цен на него в течение непродолжительного времени вызывает значительный рост себестоимости производства подавляющего большинства остальных товаров. Причиной роста себестоимости производства остальных товаров является прямое или косвенное потребление этого продукта в производстве остальных продуктов (если не всех, то их подавляющего большинства).
Естественно, что рост себестоимости производства сопровождается ростом рыночных цен, хотя при этом изменяются и пропорции ценовых соотношений разных пар товаров, и рентабельность разных отраслей, поскольку цены обусловлены не только себестоимостью производства, но и распределением всегда ограниченного платежеспособного спроса по спектру предложения продукции и услуг.
Соответственно сказанному, для обеспечения сопоставимости экономических расчетов, экономических анализов и прогнозов, для осуществления планирования общественно-экономического развития на длительных интервалах времени следует избирать инвариант прейскуранта, принадлежащий к его базе на протяжении всего рассматриваемого периода.
Как известно большинству из школьного курса физики, и о чём не следует забывать обывателям, политикам и экономистам:
«Полезная работа, производимая каким-либо устройством» = «Коэффициент полезного действия (КПД) устройства» * «Количество энергии, введённой в устройство»
Однако нас может интересовать «полезная работа», производимая некой системой, но понимаемая не в смысле механической работы (термин физики). В этом случае «полезная работа», «полезный эффект» сохраняют количественное выражение, но обретают какую-то иную размерность, отличную от размерности единиц учёта механической работы и энергии в физике. В этом случае и КПД также обретает размерность:
[КПД] = [название единицы учёта полезного эффекта] / [название единицы учёта количества энергии, вводимой в систему].
Производственная система общества также как и всё прочее подвержена действию общефизического закона сохранения энергии, одним из выражений которого является формула «про КПД».
Полезный эффект, получаемый от производственной системы общества, в его натуральном выражении — спектр производства продукции конечного потребления.

 Отправлено: 01.04.06 09:08. Заголовок: Re:

Сказанное означает, что при переходе от натуральных показателей производственно-потреби¬тель¬ской системы к их денежному выражению энергетическая база прейскуранта выявляется в качестве его первичной базы. Иными словами цены на энергию, на энергоносители задают уровень всех остальных цен, при сложившихся и медленно — по отношению к динамике производства — меняющихся запросах общества.
Оговорка, выделенная курсивом, подразумевает, что потребности людей первичны по отношению к ценообразованию. Все люди сопоставимы друг с другом только как потребители по демографически обусловленному спектру потребностей.
Энергетическая база прейскуранта неизменно существует на протяжении всей истории цивилизации, хотя и изменяется по составу входящих в неё энергоносителей и удельному весу каждого из них в производственной деятельности общества. А вся история нынешней глобальной цивилизации может быть разделена на две эпохи:
• до середины XIX века — эпоха производства пре¬и¬му¬щес¬твенно на основе преобладания биогенной энергии, источником которой является фотосинтез растений (вследствие чего во все эпохи продуктивность природной флоры и культурного растениеводства лежит в основе благосостояния всякого общества и человечества в целом);
• с начала ХХ века — эпоха производства преимущественно на основе преобладания техногенной энергии.
В наши дни и профессиональная экономическая наука, и обыватели глубоко ошибаются, избрав в качестве псевдоинварианта и псевдобазы прейскуранта доллар — платёжную единицу одной из многих стран, вопреки тому, что ни одна современная платёжная единица не принадлежит к первичной — энергетической — базе прейскуранта и вообще не является полноправным участником производственного и потребительского продуктообмена, но только сопровождает и поддерживает его.
Со второй половины ХХ века наилучшим инвариантом прей¬с¬курантов внутреннего рынка научно-технически развитых стран и прейскуранта глобального рынка является килоВатт*час электроэнергопотребления, поскольку:
• подавляющее большинство хозяйствующих субъектов являются потребителями электроэнергии;
• тарифы на электроэнергию входят в энергетическую базу прейскуранта.
При этом весь финансово-экономический анализ и прогнозы обретают метрологическую состоятельность и сопо¬сопо¬ставимость на исторически длительных интервалах вре¬ме¬ни на основе выражения всех расчётных и реальных цен, себестоимостей и прочих финансовых показателей в килоВатт*часах.
Но и при электроэнергетическом инварианте недопустимо забывать, что во всех прочих отраслях помимо сельского хозяйства может быть занято людей не больше, чем способна прокормить сельскохозяйственная инфраструктура и обслуживающий её персонал (в противном случае недостаточность собственного производства должна, гарантировано покрываться импортом). Вследствие этого динамика соотношения численности занятых в сельском хозяйстве и в остальных отраслях подчинена продуктивности сельского хозяйства и, прежде всего, — растениеводства и природной флоры (фотосинтез растений в основе всего).
Наилучший инвариант наших дней и обозримой перспективы — именно килоВатт*час электропотребления, а не «тонна условного топлива» потому, что «тонна условного топлива» — абстракция, порождённая в бесплодной попытке найти базу для сопоставления результатов экономических расчетов и анализа хозяйственной деятельности при нежелании отказаться от наследия публичной экономической науки «для клерков».
«Тонна условного топлива» имеет ограниченное право на существование при анализе энергетического комплекса отраслей, но она не пригодна для долгосрочного экономического анализа, прогнозирования и планирования потому, что характер её связи с реальными энергоносителями меняется вместе с изменением технологической базы производства и, прежде всего, энергетических отраслей. В отличие от неё «килоВатт*час электроэнергопотребления» остаётся одним и тем же вне зависимости от того, какой спектр первичных энергоносителей лежит в основе его получения, и как этот спектр изменяется в результате научно-технического прогресса.

Надеюсь на осознание хода рассуждений и сути написанного в целом, конструктивную критику, а не мелочные споры кто у кого подсмотрел понятия.
Вследствие вышеизложенного, принципиально ли каким общественно-полезным товаром будет обеспечена валюта?

 Отправлено: 01.04.06 15:59. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Алекс, у меня к Вам просьба:
познакомьтесь с книгой Э.Я. Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изданной в 1955г; выдержки из этой книги выложены ЗДЕСЬ),
и скажите, что нового, на Ваш взгляд, могут узнать из книги «Микроэкономика» те, кто знаком с названной книгой Брегеля?

Ниже – мой комментарий к приведённым Алексом цитатам из «Микроэкономики»

1)

цитата:

Инвариант-золото служил и материалом для изготовления средств платежа — монет и стандартных слитков. В силу этого обстоятельства вся эпоха обращения золота и прочих денежных металлов в качестве средств платежа (т.е. по крайней мере, до начала ХХ века) представляет собой эпоху натурального продуктообмена по схеме «Т1*Д*Т2».

Не согласна.
Эпоха капитализма (а капитализм в Европе возник ещё в XVIII веке) – это отнюдь НЕ «эпоха натурального продуктообмена по схеме Т1–Д–Т2» [1] :
В эпоху капитализма наёмные рабочие не участвуют в «натуральном продукто-обмене по схеме Т1–Д–Т2», т.к. труд, который они продают капиталисту, не есть «натуральный продукт».
Для рабочего схема выглядит так: Труд–Деньги–Товар
А для капиталиста так: Деньги – Товар – Деньги (Д – Т – Д’ , где Д’=Д+d )

Формула Т1–Д–Т2 характерна только для «простого товарного производства», когда крестьянин продаёт свою продукцию, чтобы купить товары, сделанные ремесленниками.

2)

цитата:

Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что будучи, как и инвариант прейскуранта, измерителем цен на все товары, средство платежа может не обладать никакими иными видами достаточно широко признаваемой полезности, кроме как выполнять роль товара посредника в двухходовой схеме обмена «Т1*Д*Т2» либо участвовать в одноходовой схеме «Т1*Д», когда оно принимает на себя роль средства накопления номинальной платежеспособности.

В этом отрывке авторы книги переименовали бумажные деньги в «средства платежа», попутно объявив бумажные деньги «товаром».
Написав: «Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что…»
авторы книги вероятно не заметили: у них получается, будто золото («инвариант прейскуранта») «не является средством платежа»
Далее.
Бумажные деньги не являются «измерителем цен на все товары»,
и в качестве средств накопления многие благоразумно предпочитают реальные товары (драгметаллы, недвижимость, антиквариат и т.п.), а не бумажные деньги.

Напомню:
по Марксу («Капитал» т.I , гл.3 "Деньги или обращение товаров"):
Функции денег:
1) Мера стоимости == > масштаб цен;
2) Средство обращения;
3) Образование сокровищ;
4) Средство платежа;
5) Мировые деньги.

О монете (знаке стоимости) и бумажных деньгах Маркс пишет:
Масса средств обращения данной страны никогда не падает ниже определённого минимума (определённого эмпирически).
Этот минимум можно заменить знаками стоимости (бумажными деньгами).
Если бумажных денег выпущено больше того количества, в котором действительно обращалось бы символически представленное ими золото, то они обезцениваются, и по-прежнему представляют только то количество золота, которое определяется законами товарного мира.


------------------------------------------------------------------
[1] В цитате я поменяла звёздочку * на более уместный в этом контексте знак “–“ ,
т.к. чёрточка говорит о движении, а звёздочка * ассоциируется с умножением.
Похоже, авторы книги, взяв за основу схему Маркса, задались целью по максимуму всё переиначить.


Редактировано 1 раз

 Отправлено: 01.04.06 16:04. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

3)

цитата:

После того как прежний инвариант прейскуранта (золото) и средства платежа (числа на кредитной и банковской бумаге и безналичные — на счетах, выражающие номинальную платежеспособность) разделились и перестали быть одними и теми же деньгами, экономические теории «для клерков» утратили метрологическую состоятельность, в результате чего исчезла возможность однозначного сопоставления финансовых показателей производственно-потребительских систем со спектрами производства и потребления в их натуральном выражении. Без возможности однозначного сопоставления финансовых показателей разных дат и разных регионов невозможен ни анализ, ни прогноз, ни моделирование, ни планирование, ни управление экономикой на макро- и на микро уровнях.

На этот вздор я уже отвечала.
См. например мою «Критику эк. раздела КОБ» , часть 5. «О "мелочах", показывающих, что ВП не владеет многими экономическими вопросами, которые берётся обсуждать», раздел 8. «Замечания к статье В.А.Ефимова "Экономика – наука или средство заклинания стихий?" »

цитата:

Вследствие этого вся экономическая наука обеспокоена только одним — как продать себя, а её расчёты и рекомендации если не прямо вредоносны, то бесполезны и не интересны никому, кроме экономической тусовки.

Агрессивное невежество авторов этого текста удручает...

Алекс пишет:

цитата:

Надеюсь на осознание хода рассуждений и сути написанного в целом, конструктивную критику, а не мелочные споры кто у кого подсмотрел понятия.

К вопросу об этических нормах.
Есть все основания говорить о плагиате, для прикрытия которого авторы книги используют переименование некоторых терминов.
При этом они ещё и обзывают разными словами тех, чьи результаты подают (по умолчанию) как «свои достижения».

Но можно оценить ситуацию и иначе:
Задача – донести до сознания людей некоторые идеи.
Как показала практика, в результате «чьих-то» целенаправленных усилий сегодня марксизм в России не популярен.
Как в этих условиях донести до людей дельные мысли Маркса? – объявить их «не имеющими отношения к марксизму».
Именно эту логику я вижу у ВП:
В ранней работе «На перепутье ХХ века» (в сборнике «Концептуальная власть – миф или реальность?») ВП говорят о необходимости реализовать в жизни некоторые дельные идеи Маркса.
Услышано это не было.
И вот теперь те же идеи ВП хотят внедрить в общество, на сей раз объявив их «не-марксистскими».
С одной стороны – был бы результат.
С другой стороны, праведно ли это – провоцировать людей на несправедливо-негативное отношение к Марксу и ко всем, без разбору, советским экономистам?
А если неправедно, можно ли рассчитывать на Божью помощь?
Но, опять же, мы живём в оккупированной стране, а это многое искажает: подпольщики на оккупированной врагом территории имеют право, при необходимости, публично ругать своих соратников нехорошими словами…

 Отправлено: 01.04.06 16:40. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

4)

цитата:

Однако инвариант прейскуранта, будучи измерителем цен всех остальных товаров, в общем случае не является базой, определяющей уровни всех остальных цен, включая и курсы валют (их относительные цены) разных государств < … > Так в Испании — в эпоху безупречного золотого обращения — с 1492 по 1600 год цены на товары в их золотом исчислении выросли втрое. Это произошло вследствие того, что спектр производства всей остальной продукции в расчёте на душу населения практически не изменился, а количество золота, в том числе и в денежном обращении, значительно возросло благодаря его притоку из Америки, ограбление которой только началось. Этот исторический факт показывает, как цена золотого инварианта упала по отношению к другому инварианту — неявному (зерну), не признаваемому обществом в таковом качестве, но вне зависимости от этого определяющему уровни и соотношения всех остальных цен. Этот пример приводит к понятию: база прейскуранта.

Мой комментарий.
Авторы книги уходят от ответа на вопрос:
На основании чего определяется, что, к примеру, один килограмм зерна можно обменять на 6 кирпичей, а не на 10 кирпичей?
ЧТО лежит в основе соизмеримости разных товаров, обеспечивая более-менее устойчивые пропорции обмена товаров ?

На этот принципиальный вопрос Маркс отвечает:
в основе пропорций обмена товаров лежит соотношение затрат труда (живого и овеществлённого) на производство этих товаров.

Когда трудоёмкость добычи золота (с учётом затрат на доставку его в Европу) уменьшилась – пропорционально этому уменьшилась и цена золота, т.е. 1 кг золота стал обмениваться на меньшие объёмы других товаров.
При чём здесь «неявный инвариант – зерно»?

цитата:

…другому инварианту — неявному (зерну) < … > определяющему уровни и соотношения всех остальных цен.

Каким образом «инвариант-зерно» определяет соотношение цен, к примеру, на топор и кирпич?
Т.е. как «инвариант-зерно» определяет, во сколько раз один топор дороже (или дешевле) одного кирпича?

5)

цитата:

…Соответственно сказанному, для обеспечения сопоставимости экономических расчетов, экономических анализов и прогнозов, для осуществления планирования общественно-экономического развития на длительных интервалах времени следует избирать инвариант прейскуранта, принадлежащий к его базе на протяжении всего рассматриваемого периода.

Вопрос: в каких именно экономических расчётах и как именно используется «инвариант прейскуранта»?
Без ответа на этот вопрос, процитированный текст безсодержателен, несмотря на его «внушительное наукообразие»

6)

цитата:

«Полезная работа, производимая каким-либо устройством» = «Коэффициент полезного действия (КПД) устройства» * «Количество энергии, введённой в устройство»

Мой комментарий см. ЗДЕСЬ: Поговорим о коэффициентах

 Отправлено: 01.04.06 18:45. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

7)

цитата:

Сказанное означает, что при переходе от натуральных показателей производственно-потребительской системы к их денежному выражению энергетическая база прейскуранта выявляется в качестве его первичной базы. Иными словами цены на энергию, на энергоносители задают уровень всех остальных цен, при сложившихся и медленно — по отношению к динамике производства — меняющихся запросах общества.

Вопрос: как именно уровень цен на энергию (допустим, один рубль за квт-час) задаёт уровень цен на все остальные товары (хлеб, одежду, бытовую технику, и т.д.) ?

8)

цитата:

Все люди сопоставимы друг с другом только как потребители по демографически обусловленному спектру потребностей.

Вы это серьёзно?
Вы не умеете «сопоставлять» людей ни по их нравственности/безнравственности, ни по их волевым качествам, целеустремлённости, трудолюбию и работоспособности, ни по уровню их образования и профессионализма, ни по другим параметрам?
Для Вас люди – это прежде всего «потребители по демографически обусловленному спектру потребностей»?
Не ожидала…
Точнее, уверена, что авторы «не это имели в виду».
Вот к чему приводит написание наукообразных текстов, когда уже и сами авторы перестают понимать, о чём они пишут…

9)

цитата:

Со второй половины ХХ века наилучшим инвариантом прейскурантов внутреннего рынка научно-технически развитых стран и прейскуранта глобального рынка является килоВатт*час электроэнергопотребления, поскольку: • подавляющее большинство хозяйствующих субъектов являются потребителями электроэнергии; • тарифы на электроэнергию входят в энергетическую базу прейскуранта. При этом весь финансово-экономический анализ и прогнозы обретают метрологическую состоятельность и сопосопоставимость на исторически длительных интервалах времени на основе выражения всех расчётных и реальных цен, себестоимостей и прочих финансовых показателей в килоВатт*часах.

Вопросы:
- КАК Вы собираетесь «выражать все расчётные и реальные цены, себестоимости и прочие финансовые показатели в килоВатт*часах» ?
- КАКОЙ финансово-экономический анализ и КАКИЕ прогнозы Вы собираетесь делать, и КАК Вам в этом поможет изменение единицы измерения?
- ЧЕМ «переход от расчётов в рублях к расчётам в килоВатт*часах» отличается от
перехода «от дюймов к метрам»?

10)

цитата:

В отличие от неё [от «тонны условного топлива»] «килоВатт*час электроэнергопотребления» остаётся одним и тем же вне зависимости от того, какой спектр первичных энергоносителей лежит в основе его получения, и как этот спектр изменяется в результате научно-технического прогресса.

Вопрос о том, всегда ли нужна именно электроэнергия? – этот вопрос авторы себе не задают.
Между тем, энергия для отопления зданий получается сжиганием топлива, без посредничества электроэнергии.
То же относится к топливу автотранспорта и сельхозтехники, самолётов и космических аппаратов; можно вспомнить и о газовых плитах, и о газовых светильниках.
А лошадям и вовсе электроэнергия ни к чему!
(Сегодня вопрос о возвращении лошадей в сельское хозяйство уже не звучит анахронизмом.)

 Отправлено: 01.04.06 19:37. Заголовок: О ссудном проценте

Здравствуйте.

На форуме http://mera.com.ru/forum/read/1/24223/page=9 Г.Котовским 31.03.2006 22:36:22 была высказана гипотеза:
« В чем смысл ростовщичества? Смысл, очевидно, двоякий: изъятие собственности у гоев и «стимулирование» их экономической активности. Совершенно очевидно, что вся собственность в России давным-давно у гоев изъята. Может быть, еще остаются какие-то крохи в виде сотых долей процента, но я и в этом, честно говоря, сильно сомневаюсь. К тому же, само понятие «собственность» не имеет в наших условиях ровно никакого смысла – у него отсутствует какая-либо правовая или нравственная основа. Вся эта «собственность» - не более, чем фикция, иллюзия и приманка для гоев, - и в любой момент она может быть у них отобрана волевым решением какого-нибудь бюрократа, «реализующего свою способность управлять».

В чем же тогда дело, для чего нужна «борьба с ростовщичеством»? Пусть себе «евреи» дерут проценты друг с друга, - гойским обывателям от этого ни жарко, ни холодно. Оказывается нет: ТОРА и ТАЛМУД это запрещают - «еврей» «еврею» одалживать деньги под процент не должен - а для <…> эти талмудические установки чрезвычайно важны. Вот он и пытается изо всех силенок раскрутить гоев на борьбу за соблюдение «евреями» законоположений ТОРЫ.»

Ваше мнение?

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 01.04.06 19:38. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

11)

цитата:

Но и при электроэнергетическом инварианте недопустимо забывать, что во всех прочих отраслях помимо сельского хозяйства может быть занято людей не больше, чем способна прокормить сельскохозяйственная инфраструктура и обслуживающий её персонал (в противном случае недостаточность собственного производства должна, гарантировано покрываться импортом). Вследствие этого динамика соотношения численности занятых в сельском хозяйстве и в остальных отраслях подчинена продуктивности сельского хозяйства и, прежде всего, — растениеводства и природной флоры (фотосинтез растений в основе всего).

Вопрос:
Что здесь понимается под «продуктивностью сельского хозяйства»?
- Объём производства на одного человека, занятого в сельском хозяйстве?
Тогда это зависит от технологий сельхозпроизводства, в т.ч. от того, какую технику промышленность поставляет сельскому хозяйству.
-Объём производства с 1 га сельхозугодий?
Эта продуктивность от численности занятых в сельском хозяйстве зависит постольку-поскольку.

Если при существующих технологиях и при существующей структуре сельхозпроизводства обрабатываются все земельные участки, обработка которых признана целесообразной, –
что изменит увеличение численности людей в сельском хозяйстве?

Коль скоро речь зашла о фотосинтезе, который в основе всего, – надо ставить вопрос НЕ о соотношении численности занятых в сельском хозяйстве и в остальных отраслях,
а о том, сколько людей может прокормить Земля при существующих технологиях сельхозпроизводства и существующей структуре потребления, –
и при необходимости менять и то, и другое.

В частности, есть расчёты, показывающие, что отказ от мясоедения значительно увеличивает число людей, которых может прокормить 1 га сельхозугодий.
Подробнее об этом см. ЗДЕСЬ: Отказ от мясоедения как источник здоровья и решение многих проблем жизнеобеспечения.

 Отправлено: 01.04.06 20:04. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Котовский пишет:

цитата:

В чем же тогда дело, для чего нужна «борьба с ростовщичеством»? Пусть себе «евреи» дерут проценты друг с друга, - гойским обывателям от этого ни жарко, ни холодно

Для чего нужна «борьба с ростовщичеством»?

1) Если мы пробьём международную норму: «ростовщическая эксплуатация – это разновидность грабежа», – это будет основанием для аннулирования долговой кабалы, в которой сегодня находятся многие страны.

2) Ростовщичество подрывает любую экономику.
Если Вы хотите нормального функционирования экономики – ростовщичество надо упразднить.
Рассуждения о том, что-де если собственность в "не тех руках", то нам нет дело до того, что и как происходит в экономике, –
эти рассуждения игнорируют важное обстоятельство:
экономика тесно связана с жизнеобеспечением людей, поэтому людям не безразлично, как функционирует экономика; и то, КАК функционирует экономика, людей волнует больше, чем то, в чьих она руках. (Другое дело, что первое зависит в т.ч. и от второго.)


Котовский пишет:

цитата:

Совершенно очевидно, что вся собственность в России давным-давно у гоев изъята.

Думаю, это преувеличение.

цитата:

К тому же, само понятие «собственность» не имеет в наших условиях ровно никакого смысла – у него отсутствует какая-либо правовая или нравственная основа.

Вот мы и хотим вернуть собственности правовую и нравственную основу.

цитата:

Вся эта «собственность» - не более, чем фикция, иллюзия и приманка для гоев, – и в любой момент она может быть у них отобрана волевым решением какого-нибудь бюрократа, «реализующего свою способность управлять».

Уточним:
может быть отобрана волевым решением какого-нибудь бюрократа ЕСЛИ правила игры не изменятся.
А мы как раз хотим изменить правила игры.
Когда мы реализуем СВОЮ способность управлять – тогда многое изменится.

К слову.
Есть у меня одна знакомая из обеспеченных кругов.
На днях она требовала от меня ответить, какая будет собственность, что об этом говорится в программе КПЕ?
Почему она решила, что именно от нас зависит решение этого вопроса – этого я не знаю.

 Отправлено: 03.04.06 16:24. Заголовок: Re:

Извините, что прерываю разговор о ростощичестве сообщением об энергоинварианте. Вчера по каналу TV CI показали уже престарелого Артура Кларка, признанного "пророка" Западной цивилизации. Он предрекал множество разных будущих достжений в технологиях и прочем, включая полёты на Марс, клонирование динозаворов и многое другое. И он предсказывал, что через полтора-два десятилетия будет ЕДИНАЯ МИРОВАЯ ВАЛЮТА, ДОСТОИНСТВОМ КОТОРОЙ БУДЕТ КИЛОВАТТ-ЧАС ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ. Это то, что мы по КОБ знаем уже почти полтора десятилетия.
Тут и вопрос; Арктур Кларк пророк, умеющий заглянуть в будущее, или огласитель неких планов, декларация которых прикрывается многими как бы прогнозами будущих технических достижений, которые может быть осуществлятся или нет?

 Отправлено: 03.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Claus пишет:

цитата:

И он предсказывал, что через полтора-два десятилетия будет ЕДИНАЯ МИРОВАЯ ВАЛЮТА, ДОСТОИНСТВОМ КОТОРОЙ БУДЕТ КИЛОВАТТ-ЧАС ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ.

Если это и планы, то слишком долгосрочные, надо воплощать в жизнь их поскорее

 Отправлено: 04.04.06 14:45. Заголовок: Re:

Немного поправлю, Артур Кларк предсказал 2016 году введение единой валюты – киловатт/час, именно это порождение электросчетчика станет всеобщим эквивалентом денег.
Он также предсказал:
2006 год - закроется последняя угольная шахта.
2009 год – над одной из стран третьего мира взорвется ядерная бомба. Начало третьей мировой войны, если не вмешается ООН.
2010 год - начнется развертывание системы тотального электронного слежения (начало этой системы уже положено)
2012 год – на регулярные линии выйдут космические самолеты.
2015 год – расцвет нанотехнологий. Золото добывают из других металлов.
2020 год – искусственный интеллект достигнет уровня человеческого. На земле будет существовать 2 разума, но машинный будет развиваться быстрее нашего. Так что не исключена война людей и машин за место под солнцем.
2021 год высадка людей на марсе.
2023 год – клонирование динозавров, причем мелкие особи динозавров заменят сторожевых собак.
2050 год – миллионы людей отправятся в будущее при помощи метода криоконсервации.
Писатель не любит, когда его сравнивают с Нострадамусом, Кассандрой или называют пророком. Он говорит: ” Я бы предпочел другой термин – экстраполятор. Все, что я пытался сделать – это представить веер возможных вариантов будущего. Но любое, самое замечательное предвидение может превратиться в абсурд, благодаря какому-нибудь непредвиденному изобретению или событию. Помните, чтение прогнозов опасно для вашего здоровья!”

Если посмотреть на логику предсказаний, то Кларк предвидит сокращение энергоресурсов планеты (закрытие угольных шахт), обостряется борьба за энергоресурсы (США установили контроль над нефтью в Ираке, обострение отношений с Ираном. Иран стремиться заполучить полный цикл обогащения урана иначе с ним произойдет тоже, что и с Ираком)
Прогноз 2009 года является одновременно предупреждением всем странам, если не согласитесь на условия ООН возможна война.
Все меньше сомнений, что США проведут очередную военную операцию в Иране. Вместе с этим объявят дефолт (простят всем долги). Многие эксперты (в том числе финансист Годзинский) называют год-два до дефолта. Россию накроет надутый доллоровый пузырь (одна треть всей доллоровой валюты в России). Россию развалить на мелкие частички и установить над всеми энергоресурсами контроль станет намного легче. Тем более происходит обострение отношений с Грузией (Грузия уже готова в любой момент начать боевые действия против России), Украиной.
Как только практически все энергоресуры будут под контролем внешнего предиктора, тогда и будет смысл (для внешнего предиктора) перейти на энергообеспеченность мировой валюты.
Я полностью согласен, что надо планы (перехода на энергообеспеченность рубля) воплощать в жизнь поскорее и самое главное самим, а не ждать когда реализуется какой-нибудь чужой сценарий.

 Отправлено: 04.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Алекс,
"внешний предиктор" - это кто?

Если это иное название "глобального предиктора", то, на мой взгляд, не очень удачное:
внешнее (по отношению к системе) управление - это надсистемное управление, либо вмешательство из параллельных систем;
соответственно, у меня оно ассоциируется с Богом либо с внеземным разумом.

 Отправлено: 04.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Если посмотреть на логику предсказаний, то Кларк предвидит сокращение энергоресурсов планеты (закрытие угольных шахт), обостряется борьба за энергоресурсы

Есть и иное мнение:
проблема энергоресурсов - искусственная.
Альтернативные источники энергии есть, но их использование всячески блокируется ГП.

Об этом я слышала ещё в конце 1980-ых от активистов трезвеннического движения (физиков по образованию), которые всерьёз занялись изучением "нетрадиционной" энергетики, в т.ч. безплотинных ГЭС, ветряков и других технологий. (Они говорили, что нашли в архивах перспективные разработки, которые были заблокированы: финансирование под это не выделялось, всё финансирование шло на АЭС и другие тупиковые направления энергетики)

Сейчас о нетрадиционной энергетике тоже говорят, при этом называют какие-то "фантастические" источники энергии (я не физик, в детали не вникала).

 Отправлено: 04.04.06 18:55. Заголовок: Re:

Ну с Богом у Вас зря ассоциируется выражение "внешний предиктор" на самом деле. В основе такого понимания лежит обыденное наше представление о том, что наружное больше, а внутреннее меньше. А значит самое крутое - это то что снаружи. Хотя бриллиант можно завернуть в грязный платок.
Насчёт адекватности наших представлений о соотношении объёмов для всего и вся не буду говорить, не знаю, а вот насчёт связи значимости с объемлемостью, я думаю Вы согласитесь: она требует Различения.

 Отправлено: 04.04.06 23:33. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Ну с Богом у Вас зря ассоциируется выражение "внешний предиктор" на самом деле. В основе такого понимания лежит обыденное наше представление о том, что наружное больше, а внутреннее меньше

Не совсем так.
В основе моей ассоциации лежало то, что Бог, как над-мирная реальность, является "внешним" по отношению к нашему миру.

Впрочем, это не так принципиально.

Редактировано 1 раз

 Отправлено: 05.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Не совсем так. В основе моей ассоциации лежало то, что Бог, как над-мирная реальность, является "внешним" по отношению к нашему миру.

Именно такое Ваше понимание я и прокомментировал.

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Александр, не нравится термин ВП "глобальный предиктор": зачем Вы заменили этот термин словосочетанием "внешний предиктор"?

Я не являюсь автором того постинга и владельцем ника "Алекс".

 Отправлено: 05.04.06 20:09. Заголовок: Re:

Чтобы выделить различия значимости с объемлемостью, я согласен, что лучше заменить на ГП.
Однако, я не в коем случае не имел в виду бога.

На счет энергоресурсов также уточню, что я имел в виду энергоресурсы в виде углеводородов. Пока альтернативные источники не получили широкого применения, сжигание углеводородов на данный момент является самым оптимальным с точки зрения цена-безопасность.
Проблемы в теории может, и нет, но на практике на данном промежутке времени все-таки есть.
Впрочем, мы ушли от темы заявленной в заголовке.

 Отправлено: 05.04.06 20:10. Заголовок: Re:

Раз уж возникает столько вопросов и путаницы, попробую объяснить смысл перехода на энергообеспеченность валюты своими словами.
В 1944 году было принято Бреттенвудское соглашение, в результате которого был приравнен доллар к золоту(35 доллара =31,1 грамм золота)
Это означало, что была жесткая привязка денежной массы к золоту, т.е. была база прейскуранта (существовал эталон - грамм).
Однако со временем рост экономики (ВВП) превышал рост добычи золота, в результате чего количество золота оказалось меньше товарной массы (ВВП). США соответственно печатали доллары больше, чем существовавшее золото, чтобы обеспечить товарное обеспечение (ВВП).
1971 году Де-Голь озаботился о том, что кто-то должен тратить нефть, лес, газ, а кто-то просто нажимать кнопку печатного станка и начал на долларовую бумагу скупать у США золото. После чего золотой запас США обнулился, и 15 августа 1971 году разорвав, в одностороннем порядке Бреттенвудское соглашение, Никсон подписал указ, согласно которому была прекращена практика обмена золота на доллары. С той поры деньги утратили базу и превратились в обыкновенную бумагу, которая ни чем не обеспечена даже де-юро.
Деньги в наше время имеют потребительскую стоимость за счет того, что большинство людей верят, что на них можно равноценно обменять товар. В случае, если большинство это осознает и начнут на всю денежную массу скупать товары (начнется паника), то произойдет очередной дефолт. Одним из примеров является недавняя соляная паника.

Для того чтобы вернуть деньгам базовый эквивалент, необходимо выбрать такой товар, без которого не возможно изготовить большинство остальных товаров.
Таким товаром в нашем веке и являются энергоресурсы. Сегодня на любом производстве не обойтись без привода (электро, бензо, гидро и т.д.), т.е. в составе цены на практически любой товар заложены расходы на энергию. (Для тех, кто с этим не согласен, проследите за ценами, после того, как происходит скачек цен на нефть, газ, бензин, электроэнергию, т.е. продукт естественных монополий ПЕМ). Если сказать по иному, то зависимость ВВП от энергетических затрат прямая.
Если уважаемой Шатиловой Н.Н действительно важно, чтобы у валюты было товарное обеспечение, то необходимо валюту привязать к такому товару, от которого бы зависело большинство товаров на рынке, а не каким на ум придется.
Поэтому предлагается приравнять 1 кВт/час к 1 рублю (пропорция не главное, а главное, чтобы зафиксировать раз и навсегда). После этого появиться базовый эквивалент (эталон), т.е. жесткая привязка валюты и энергии. Так как между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость, следовательно, будет жесткая зависимость между валютой и товарной массой.
В этом случае Центробанк, получая информацию о затратах энергии может посчитать сколько надо допечатать валюты, для обеспечения товарной массы.
Специально обращаю внимание не тонна, какого то вида энергоносителя, а кВт/час, потому, что любой вид энергии можно выразить, через эту величину, зная КПД установки, на которой происходит преобразование. (Размерность энергии в СИ 1 Вт, а размерность работы Джоуль либо кВт/час)
Тонна разного вида топлива может иметь разную стоимость, а кВт/час жестко зафиксирован ранее и всегда равен 1 рублю.
В случае, если сказанное выше не вызывает вопросов, тогда есть смысл говорить и о коэффициентах.


По поводу предлагаемой Шатиловой Н.Н. давно известной формулы:

< количество денег > = ( < сумма товарооборота > – < сумма взаимозачётов > ) / <средняя скорость обращения денег>
Даже в книжке Брегеля написано:
«…между тем сбыт его (товаропроизводителя) собственного товара далеко не всегда происходит регулярно, так как зависит от стихийных условий рынка (стр.41)»
2.Еще одна сложность заключается в том, что так же не понятно как отслеживать передвижение валюты из рук в руки (как я понимаю, среднюю скорость обращения денег без этого не найти)

Кто-нибудь знает, как на самом деле определяют, сколько надо напечатать денег?

 Отправлено: 05.04.06 22:30. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

В 1944 году было принято Бреттенвудское соглашение, в результате которого был приравнен доллар к золоту(35 доллара =31,1 грамм золота) Это означало, что была жесткая привязка денежной массы к золоту, т.е. была база прейскуранта (существовал эталон - грамм).

Ничего подобного!
Бреттонвудское соглашение означало, что США взяли на себя обязательство, по требованию, обменивать предъявляемые им доллары на золото по указанному курсу.
(В 1972г от этого обязательства США отказались)
Прямой привязки к денежной массе здесь нет!
Если Вы, уважаемый Алекс, считаете иначе – предъявите формулу, которая, на Ваш взгляд, отражает эту «привязку».

Алекс пишет:

цитата:

Однако со временем рост экономики (ВВП) превышал рост добычи золота, в результате чего количество золота оказалось меньше товарной массы (ВВП).

Неверно! Количество золота всегда было меньше произведённой за год товарной массы, т.к. в течение года золото неоднократно переходит из рук в руки, а
«сумма цен товаров, проданных в течение года за наличный расчёт» = «количество денег» * «среднее число переходов денег из рук в руки, в течение того же года»

Алекс пишет:

цитата:

США соответственно печатали доллары больше, чем существовавшее золото, чтобы обеспечить товарное обеспечение (ВВП).

«печатали доллары … чтобы обеспечить товарное обеспечение» - это Вы о чём?

Алекс пишет:

цитата:

…Никсон подписал указ, согласно которому была прекращена практика обмена золота на доллары. С той поры деньги утратили базу и превратились в обыкновенную бумагу, которая ни чем не обеспечена даже де-юро.

Точнее, с той поры доллар де-юре ничем не обеспечен, хотя де-факто на него СЕГОДНЯ много чего можно купить.
Тем не менее, вопрос об устойчивости доллара, т.е. о том, ЧТО на него можно будет купить завтра – этот вопрос актуален.
Но деньги – это не только доллар США.
Советский рубль был обеспечен всеми товарными ресурсами, которыми располагало государство, и это – правильный подход.

«Вопрос на засыпку» тем, кого действительно интересуют обсуждаемые в этой теме проблемы:
можно ли сказать, что японская иена ничем не обеспечена? (ведь ни золота, ни энергоресурсов в Японии нет)

Алекс пишет:

цитата:

Деньги в наше время имеют потребительскую стоимость за счет того, что большинство людей верят, что на них можно равноценно обменять товар. В случае, если большинство это осознает и начнут на всю денежную массу скупать товары (начнется паника), то произойдет очередной дефолт. Одним из примеров является недавняя соляная паника.

Уважаемый Алекс, спуститесь на грешную землю!
Большинство людей в России живут от зарплаты до зарплаты, обменивая на товары ВСЕ деньги, поступающие в их семейный бюджет. Т.е. они, пользуясь Вашей терминологией, всё время «на всю ДОСТУПНУЮ ИМ денежную массу “скупают товары”», - однако это не ведёт к дефолту.

А олигархи не столь наивны, чтобы не понимать: бумажные деньги – штука ненадёжная. (Об этом ещё Маркс писал, а знали это и задолго до Маркса).
Поэтому олигархи часть денег вкладывают в недвижимость, в антиквариат, в драгметаллы, и т.п., а другую часть пускают в оборот (по формуле Д-Т-Д’ )

Алекс пишет:

цитата:

Для того чтобы вернуть деньгам базовый эквивалент, необходимо выбрать такой товар, без которого невозможно изготовить большинство остальных товаров.

Это совсем не обязательно.
Товарным обеспечением денег может быть и группа товаров (т.е. не обязательно это должен быть один товар).
Об этом знал ещё Пушкин:
Зато читал Адама Смита
И был хороший эконом,
То есть судить умел о том,
Чем государство богатеет
И чем живёт, и почему
Не нужно золото ему,
Когда простой продукт имеет.
Т.е. если в государстве достаточно «простого продукта», его валюта обеспечена этим «простым продуктом», и не нуждается в «золото-валютном обезпечении».
Пример:
Сегодня Япония, производя конкурентоспособные на мировом рынке товары, имеет устойчивую валюту, хотя ни золота, ни энергоресурсов у Японии нет.

 Отправлено: 05.04.06 22:31. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Алекс пишет:

цитата:

Сегодня на любом производстве не обойтись без привода (электро, бензо, гидро и т.д.)

Сегодня – да. Но завтра в сельское хозяйство могут вернуться лошади
Кроме того, переход на альтернативные источники энергии может сделать энергию такой же общедоступной, как воздух.
А воздух, при всей его необходимости для жизни каждого из нас, деньгами служить не может, как раз в силу своей общедоступности.

Алекс пишет:

цитата:

т.е. в составе цены на практически любой товар заложены расходы на энергию.

Это верно, НО: в составе цены на практически любой товар заложены расходы НЕ ТОЛЬКО на энергию: в производстве товаров используются разные материалы, разное оборудование, и, разумеется, человеческий труд; все эти расходы входят в себестоимость, а значит заложены в составе цены товара.

Вопрос о том, ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЦЕНЫ и что будет, если уровень цен определять исходя из энергоёмкости производства товаров – эти вопросы подробно обсуждаются в моей [url=url=http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar]"Критике эк. раздела КОБ"[/url] (см. Часть 8 раздел 2 «Ещё раз о ценообразовании»)

Алекс пишет:

цитата:

Если сказать по иному, то зависимость ВВП от энергетических затрат прямая.

Это верно, но ВВП зависит ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО от энергетических затрат.

Алекс пишет:

цитата:

Если уважаемой Шатиловой Н.Н действительно важно, чтобы у валюты было товарное обеспечение, то необходимо валюту привязать к такому товару, от которого бы зависело большинство товаров на рынке, а не каким на ум придется. [quote] Уважаемый Алекс, что Вы понимаете под «привязкой валюты к определённому товару»? Золотой стандарт означал, что государство брало на себя обязательство, по требованию, обменивать бумажные деньги на золото. Аналогично, энергорубль означает обязательство государства, по требованию, обменивать бумажные деньги на энергоресурсы. И ничего более. С количеством денег в обращении это напрямую не связано. Алекс пишет: [quote]Так как между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость,

Такая уж жёсткая? и неужели линейная?

Алекс пишет:

цитата:

Так как между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость, следовательно, будет жесткая зависимость между валютой и товарной массой.

Это мы уже разбирали. «Жёсткой зависимости» между валютой и товарной массой не будет, потому что валюту (в отличие от других товаров) люди не едят: деньги многократно переходят из рук в руки, причём скорость обращения денег может изменяться.

Алекс пишет:

цитата:

В этом случае Центробанк, получая информацию о затратах энергии может посчитать сколько надо допечатать валюты, для обеспечения товарной массы.

Для решения поставленной Вами задачи нужны совсем другие исходные данные.

Алекс пишет:

цитата:

По поводу предлагаемой Шатиловой Н.Н. давно известной формулы: < количество денег > = ( < сумма товарооборота > – < сумма взаимозачётов > ) / <средняя скорость обращения денег> Даже в книжке Брегеля написано: «…между тем сбыт его (товаропроизводителя) собственного товара далеко не всегда происходит регулярно, так как зависит от стихийных условий рынка (стр.41)» 2.Еще одна сложность заключается в том, что так же не понятно как отслеживать передвижение валюты из рук в руки (как я понимаю, среднюю скорость обращения денег без этого не найти)

Уважаемый Алекс, я не поняла, какую связь Вы видите между первым приведённым Вами замечанием и приведённой мною формулой из книги Брегеля.
Далее.
Вопрос о том, как оценить среднюю скорость обращения денег, и как эту скорость можно увеличить/уменьшить – этот вопрос обсуждается в эк. литературе.
Вы правы в том, что чтобы пользоваться приведённой формулой надо уметь оценивать все величины, стоящие в её правой части.

Алекс пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает, как на самом деле определяют, сколько надо напечатать денег?

Думаю, «на самом деле» это делается эмпирически, с учётом потребностей тех, кто печатает деньги.
При этом одни эксперты дадут экспертную оценку сразу искомой величины, а другие эксперты начнут с оценки величин, стоящих в правой части приведённой выше формулы.

 Отправлено: 06.04.06 15:22. Заголовок: Re:

Уважаемая Шатилова Н.Н., Вы дробите мои тексты на кусочки так, как Вам удобно, при этом полностью искажая смысл. Зачем Вам это надо? Вы хотите нашу дискуссию свести к мелочным спорам? Если Вы со всем не согласны, так и скажите и предложите свое видение в целом.
Интересно было бы узнать, а с чем Вы все-таки согласны.

 Отправлено: 06.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Алекс,
Вы написали много ерунды (позаимствованной Вами из лекций Ефимова и других источников)[1], а я не поленилась подробно показать, ЧТО неверно в Ваших рассуждениях.

Хочу обратить внимание посетителей нашего форума на деструктивный приём, который (возможно неосознанно) использовал Алекс:
Не вступая в содержательное обсуждение ни одного из тех конкретных вопросов, на которые я обратила внимание в своей предыдущей реплике,
Алекс говорит:
«Вы дробите мои тексты на кусочки так, как Вам удобно, при этом полностью искажая смысл»

Этот ответ – в духе ответов христиан-догматиков:
когда начинаешь обсуждать с ними доктрину «Второзакония-Исаии» (или некоторые другие отрывки из Библии), они говорят так же: «Вы выдёргиваете из Библии кусочки, которые Вам удобно, при этом полностью искажая смысл».
Но когда просишь их показать (хотя бы на одном примере), в чём же я исказила смысл, и какой смысл правильно вкладывать в обсуждаемые цитаты из Библии, – тогда разговор как-то налаживается.

Уважаемый Алекс,
Вас я тоже попрошу не быть голословным.
Вы считаете, что я некорректно цитирую, искажая при этом смысл исходного текста? – покажите это на конкретных примерах.

Алекс пишет:

цитата:

Вы хотите нашу дискуссию свести к мелочным спорам? Если Вы со всем не согласны, так и скажите и предложите свое видение в целом. Интересно было бы узнать, а с чем Вы все-таки согласны.

Предложить своё видение ЧЕГО?
Если речь об энергорубле – своё понимание я изложила в начале этой темы.

Что касается «мелочных споров»
В работе «Форд и Сталин» ВП призывает читателей осмыслять «детали».
Осмысление деталей – это не «мелочные споры», это необходимо для понимания сути.
К сожалению, со школы многих приучили оперировать не вполне понятными нам словами и словосочетаниями, и принимать привычность этих слов за их «понятность» и «очевидную истинность».
При этом «нарушители спокойствия», предлагающие ПОДУМАТЬ над каждым произносимым Вами словом, предлагающие увидеть стоящие за этими словами образы, –
нарушители спокойствия воспринимаются в штыки…

ВП пишут, что одна из причин возникновения догматизма: «из книг и лекций в психику попадают преимущественно языковые конструкции, весьма неопределённо соотносимые с образными представлениями о жизни самого индивида и не соотносимые с объективными явлениями Жизни».
Вот и Вы, Алекс, сыпете «языковыми конструкциями», а когда я предлагаю соотнести эти «языковые конструкции» с жизнью – возмущаетесь, что-де это ведёт к «мелочным спорам»…


------------------------------------------------------------
[1] В лекциях Ефимова, как и в работах ВП, много дельного, но ерунда тоже присутствует.

 Отправлено: 08.04.06 04:04. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Уважаемый Алекс, Вы написали много ерунды (позаимствованной Вами из лекций Ефимова и других источников)[1], а я не поленилась подробно показать, ЧТО неверно в Ваших рассуждениях. Хочу обратить внимание посетителей нашего форума на деструктивный приём, который (возможно неосознанно) использовал Алекс: Не вступая в содержательное обсуждение ни одного из тех конкретных вопросов, на которые я обратила внимание в своей предыдущей реплике, Алекс говорит: «Вы дробите мои тексты на кусочки так, как Вам удобно, при этом полностью искажая смысл» Этот ответ – в духе ответов христиан-догматиков: когда начинаешь обсуждать с ними доктрину «Второзакония-Исаии» (или некоторые другие отрывки из Библии), они говорят так же: «Вы выдёргиваете из Библии кусочки, которые Вам удобно, при этом полностью искажая смысл». Но когда просишь их показать (хотя бы на одном примере), в чём же я исказила смысл, и какой смысл правильно вкладывать в обсуждаемые цитаты из Библии, – тогда разговор как-то налаживается. Уважаемый Алекс, Вас я тоже попрошу не быть голословным. Вы считаете, что я некорректно цитирую, искажая при этом смысл исходного текста? – покажите это на конкретных примерах.

Я обязательно покажу, где Вы меня исказили, но немного позднее.
Пока у меня к Вам убедительная просьба попытаться узнать, что такое база прейскуранта. Это главное что мешает приблизиться вам к пониманию смысла «энергорубля», предлагаемом в КОБ.
Сразу Вам скажу, что в учебниках по экономическим дисциплинам понятие базы я не встречал. Этот вопрос может раскрыть Вам любой инженер, разрабатывающий чертежи, либо преподаватели по метрологии на инженерных специальностях. Без понятия базы (базовой поверхности, базовой оси) не возможно изготовить не одну деталь.
Смысл базы прейскуранта и базовой поверхности одинаков.

 Отправлено: 08.04.06 04:06. Заголовок: Re:

На повторение не обращайте внимание, не специально получилось.


-------------------------------------------------------------------------------
Вы можете исправлять свои сообщения, воспользовавшись кнопкой "правка" (слева внизу под сообщением) – Админ2

 Отправлено: 08.04.06 08:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Я обязательно покажу, где Вы меня исказили, но немного позднее. Пока у меня к Вам убедительная просьба попытаться узнать, что такое база прейскуранта. Это главное что мешает приблизиться вам к пониманию смысла «энергорубля», предлагаемом в КОБ.

Уважаемый Алекс, вот Вы бы и изложили Ваше понимание сути "базы прейскуранта"

Немного истории.
Помню, в 2000-2001 годах в разговорах новосибирских КОБавцев и в доступных мне тогда работах ВП речь шла о том, что-де ЕДИНСТВЕННОЙ причиной инфляции является ссудный процент.
Потом появилась статья Ефимова в "Мере за меру", где говорилось уже о двух причинах инфляции: ссудный процент и монопольное ценообразование.
Меня та статья очень порадовала: наконец-то ВП перестали отрицать очевидное и общеизвестное.

О современной инфляции (и о современном гос.регулировании экономики капиталистических стран) см., напр., книги С.М. Меньшикова "Инфляция и кризис регулирования экономики", М.,Мысль,1979г., "Современный капитализм: от кризиса к кризису", М.Мысль,1981г.
По Меньшикову, основные причины современной инфляции: практика монополистического ценообразования и огромные гос.расходы на военные и другие непроизводительные цели.

Далее.
То, что изменение цен на одни товары влияет на цены всех остальных товаров сразу и существенно;
а изменение цен на другие товары влияет поначалу только на уровень цен какой-то небольшой группы товаров, и только потом это влияние (как круги на воде) в той или иной мере доходит до остальных товаров;
а изменение цен на третьи товары на уровень цен остальных товаров почти не влияет,
– всё это тоже общеизвестно.
И вопрос о том, какие конкретно товары относятся к каждой из названных групп – этот вопрос экономистами предметно изучался.

Поэтому никакого особого «прорыва» в том, что товарам первой из названных групп ВП дали название «базы прейскуранта», я не вижу.

И какая связь всего этого с валютой (с энергорублём), мне неясно.
К слову.
Золото не использовалось в производстве других товаров (кроме украшений, а позже и некоторых изделий электротехники),
стало быть, не будь оно товаром-эквивалентом, цена золота на уровень цен остальных товаров никак бы не влияла[1].
Это показывает, что товаром-эквивалентом может служить товар, не относящийся к товарам группы «базы прейскуранта».

------------------------------------------------------------
[1] Изменение «цены» товара-эквивалента (т.е. изменение его покупательной способности) затрагивает все товары одновременно и в одной и той же пропорции, т.к. одна из функций товара-эквивалента – масштаб цен.

 Отправлено: 08.04.06 08:32. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Без понятия базы (базовой поверхности, базовой оси) не возможно изготовить не одну деталь. Смысл базы прейскуранта и базовой поверхности одинаков.

Я не инженер:
что такое "база векторов" знаю, а что такое "базовая поверхность" – не знаю.
О смысле «базы прейскуранта» я сужу по тому, что на сей счёт написано у ВП.

Но если Вы, уважаемый Алекс, аналогию с «базовой поверхностью» считаете значимой:
расскажите читателям этой темы, что такое «базовая поверхность» и в чём Вы видите аналогию с «базой прейскуранта».

Алекс пишет:

цитата:

Сразу Вам скажу, что в учебниках по экономическим дисциплинам понятие базы я не встречал.

Уважаемый Алекс,
если Вас интересует состояние современной экономической науки – читать надо не «учебники по экономическим дисциплинам», а совсем другие книжки
Ссылки на некоторые из них я даю и в «Критике эк. раздела КОБ», и в «Отклике на работу ВП “Форд и Сталин”», и в обзоре «Уравнение межотраслевого баланса» (всё это размещено на сайте http://www.korrektorr.narod.ru )

Когда я училась на эк. ф-те НГУ, нам задавали изучать много разных книг, но «учебник по экономическим дисциплинам» среди них был только один: «Математические модели экономики», автор Гранберг (название книги привожу по памяти)

 Отправлено: 12.04.06 00:30. Заголовок: Ответ Шатиловой

Здравствуйте! Шатилова Н.Н.
Вот ответ как я и обещал.

В цитате я поменяла звёздочку * на более уместный в этом контексте знак “–“ ,
т.к. чёрточка говорит о движении, а звёздочка * ассоциируется с умножением.
Похоже, авторы книги, взяв за основу схему Маркса, задались целью по максимуму всё переиначить.

Все гораздо проще, звездочка оказалась по моей вине, так как я скопировал текст из wordа в форум, стрелочка заменилась на звездочку. Извиняюсь, если это для вас так важно.

Уважаемый Алекс, у меня к Вам просьба:
познакомьтесь с книгой Э.Я. Брегеля «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изданной в 1955г; выдержки из этой книги выложены ЗДЕСЬ),
и скажите, что нового, на Ваш взгляд, могут узнать из книги «Микроэкономика» те, кто знаком с названной книгой Брегеля?

Книга Брегеля является инструментом для воспитания ненависти к капиталистам со стороны рабочих.
Такое ощущение, что существовали только рабочие и капиталисты, причем капиталисты всегда “плохие” люди, постоянно эксплуатируют рабочих, отнимают у них часть производительного времени. С помощью ссудного процента и инфляции капиталисты изымают у рабочих платежеспособность и все в таком стиле.
Все что связано с капиталистами, показано в отрицательных тонах, когда упоминаются банки в положительных, а рабочие в любом случае «жертвы».
Для тех, кто хочет возненавидеть капиталистов, предпринимателей идеальная книга.
Если же ее читать для того, чтобы разобраться в денежном обращении не только капиталиста и рабочего, а страны, то только запутаешься. Ели вы со мной не согласны найдите точное определение денег, чтобы любой вид современных денег ( бумажных, на электронном счету и т.д.) подходил под это определение.

Эпоха капитализма (а капитализм в Европе возник ещё в XVIII веке) – это отнюдь НЕ «эпоха натурального продуктообмена по схеме Т1–Д–Т2» [1] :
В эпоху капитализма наёмные рабочие не участвуют в «натуральном продуктообмене по схеме Т1–Д–Т2», т.к. труд, который они продают капиталисту, не есть «натуральный продукт».
Для рабочего схема выглядит так: Труд–Деньги–Товар
А для капиталиста так: Деньги – Товар – Деньги (Д – Т – Д’ , где Д’=Д+d )

Формула Т1–Д–Т2 характерна только для «простого товарного производства», когда крестьянин продаёт свою продукцию, чтобы купить товары, сделанные ремесленниками.

Это понимание только подтверждает, что Вы кроме капиталиста и рабочего ни кого не воспринимаете.
Для рабочего Труд–Деньги–Товар, т.е. продает труд за деньги, а капиталист получается, не вкладывает свой труд по управлению производством (умственный труд). Схема Деньги – Товар – Деньги скорее подошла бы представителю торговли.
А какой схемой тогда опишем врачей, учителей, дворников и т.д. ? И кому интересно они продаются?

А вот если считать, что каждый человек, затрачивая свой труд, участвует в создании товара или услуги, то это и будет схема Т1–Д–Т2, применимая ко всему обществу.

 Отправлено: 12.04.06 00:33. Заголовок: продолжение ответа

цитата:
Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что будучи, как и инвариант прейскуранта, измерителем цен на все товары, средство платежа может не обладать никакими иными видами достаточно широко признаваемой полезности, кроме как выполнять роль товара посредника в двухходовой схеме обмена «Т1*Д*Т2» либо участвовать в одноходовой схеме «Т1*Д», когда оно принимает на себя роль средства накопления номинальной платежеспособности.В этом отрывке авторы книги переименовали бумажные деньги в «средства платежа», попутно объявив бумажные деньги «товаром».
Написав: «Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что…»
авторы книги вероятно не заметили: у них получается, будто золото («инвариант прейскуранта») «не является средством платежа»
Далее.
Бумажные деньги не являются «измерителем цен на все товары»,
и в качестве средств накопления многие благоразумно предпочитают реальные товары (драгметаллы, недвижимость, антиквариат и т.п.), а не бумажные деньги.

Авторы книги не переименовывали бумажные деньги в “средства платежа”, просто средствами платежа и являются бумажные деньги, а также векселя, расписки, электронная информация на различных магнитных носителях (пластиковые карточки, телефонные карточки, банковские счета, яндексденьги, веб деньги, и т.д.)

Получается это у Вас, а у авторов книги золото не всегда являлось «инвариантом прейскуранта» и не всегда «средством платежа», поэтому, написав: «Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что…», они показали, в чем различие между этими понятиями.
Если бумажные деньги не являются «измерителем цен на все товары», то почему Вы на них можете купить все что угодно.
Бумажные деньги могут, как выступать в качестве средств накопления так и не выступать, в зависимости оттого, что предпочитают многие (это и есть зависимость стоимости денег от психологии людей). Если бы у нас все предпочитали реальные товары (драгметаллы, недвижимость, антиквариат и т.п.), а не бумажные деньги, то в магазинах товары (например, сахар) продавали не за рубли, а за драгметаллы, антиквариат и т.д.

Напомню:
по Марксу («Капитал» т.I , гл.3 "Деньги или обращение товаров"):
Функции денег:
1) Мера стоимости == > масштаб цен;
2) Средство обращения;
3) Образование сокровищ;
4) Средство платежа;
5) Мировые деньги.

Прошу Вас больше не напоминать мне Маркса, как гения последней инстанции. Я не поддерживаю мнение: “ теория верна, потому что всесильна”.
В наше время деньги как образование сокровищ это полный бред, если только деньги не сделаны из драгметаллов, либо являются антиквариатом. Мне лично ни одна золотая или серебряная монета не попадалась. А как на счет того, чтобы образовать сокровище из кредитных карточек? Для некоторых опять же коллекция марок или бабочек является сокровищем. Смотря, что иметь в виду под словом сокровище.

Функция денег как мировые деньги вообще звучит как-то странно. Интересно рубль обладает такой функцией? Отчего это зависит?

О монете (знаке стоимости) и бумажных деньгах Маркс пишет:
Масса средств обращения данной страны никогда не падает ниже определённого минимума (определённого эмпирически).
Этот минимум можно заменить знаками стоимости (бумажными деньгами).
Если бумажных денег выпущено больше того количества, в котором действительно обращалось бы символически представленное ими золото, то они обесцениваются, и по-прежнему представляют только то количество золота, которое определяется законами товарного мира.
При Марксе, может, масса средств обращения и не могла упасть ниже определенного эмпирически минимума, но в наше время может быть все. Наш министр финансов Кудрин утверждает, что денежная масса в развивающихся странах должна быть около 20% по отношению к ВВП, а для развитой страны (например, США) это соотношение может составлять 120%. А объясняется это тем, что экономика может, впитать денежную массу или нет, критерием оценки служит инфляция. Если инфляция выше запланированной, то изымаем деньги из экономики (сокращаем расходы бюджета и пр.), если меньше запланированной, то можем позволить поднять зарплату, пенсии и быть довольным.
А вот последнее утверждение Маркса вообще «супер». Он этой фразой говорит: ”Зачем следить за печатью бумажных денег и приравнивать к количеству золоту, когда деньги сами обесцениваются и по прежнему представляют только то количество золота, которое определяется законами товарного мира ”.
Интересно, а Маркс описывает механизм обесценивания денежной массы и как это влияет, например, на банковский сектор?

 Отправлено: 12.04.06 00:36. Заголовок: продолжение

На этот вздор я уже отвечала.
См. например мою «Критику эк. раздела КОБ» , часть 5. «О "мелочах", показывающих, что ВП не владеет многими экономическими вопросами, которые берётся обсуждать», раздел 8. «Замечания к статье В.А.Ефимова "Экономика – наука или средство заклинания стихий?" »
Если вы знаете, какие то формулы, то это совсем не значит, что в данном случае их корректно применять. Прежде чем, какие то формулы применять, потрудитесь обосновать то, что именно ими надо рассчитывать, а не какими то другими. Вся ваша критика строится только на Ваших не пониманий и только. Для меня же все в тексте ВП логично и взаимосвязано.
Складывается такое впечатление, что вы все знаете и пытаетесь, кого-то научить, и если ваш ученик отвечает не так, как Вы считаете, то он однозначно не прав и Вы даете ему шанс исправиться. Необходимо понять логику, которую выстраивает автор книги, а не пытаться его оценить. Тем более нельзя выхватывать какую-то формулу из одной теории и лепить ее в другую, объясняя это тем, что первая теория правильная.
С такой проблемой среди учителей столкнулся даже Министр образования Фурсенко, когда приезжал в Челябинскую область. Он говорит: “ Учителя задают мне вопросы, я отвечаю, через некоторое время звучит снова тот же вопрос, я снова так же отвечаю, видимо не так как они хотят, такое ощущение, что они мне хотят поставить оценку за ответ” (Примерно так он сказал в передаче на НТВ “Школа злословия”)

К вопросу об этических нормах.
Есть все основания говорить о плагиате, для прикрытия которого авторы книги используют переименование некоторых терминов.
При этом они ещё и обзывают разными словами тех, чьи результаты подают (по умолчанию) как «свои достижения»
Вы себя называете представителем КПЕ, и при этом говорите о плагиате. Просто смешно. Может Вам Зюганов специально доплачивает за дискредитацию КПЕ?
Я что-то не заметил, что бы кого-то обзывали!!!

Именно эту логику я вижу у ВП:
В ранней работе «На перепутье ХХ века» (в сборнике «Концептуальная власть – миф или реальность?») ВП говорят о необходимости реализовать в жизни некоторые дельные идеи Маркса.
Услышано это не было.
И вот теперь те же идеи ВП хотят внедрить в общество, на сей раз объявив их «не-марксистскими».
Я за то, чтобы внедрять именно дельные идеи и не важно Маркса или кого-то еще. Никто не оспаривает, что у Маркса были дельные идеи. Только это не значит, что надо внедрить весь Марксизм, т.к. в целом он не работает, т.к. был уже внедрен и ни к чему хорошему не привел.
На счет плагиата, я пока не видел патента на идеи Маркса. Если вы считаете, что т.н. «дельные идеи» за которые Вы переживаете, придумал Маркс и до этого ни чего подобного не было, то это не значит, что никто не мог придумать то же самое до или после него.

 Отправлено: 12.04.06 00:39. Заголовок: продолжение

цитата:
Однако инвариант прейскуранта, будучи измерителем цен всех остальных товаров, в общем случае не является базой, определяющей уровни всех остальных цен, включая и курсы валют (их относительные цены) разных государств
< … >
Так в Испании — в эпоху безупречного золотого обращения — с 1492 по 1600 год цены на товары в их золотом исчислении выросли втрое.
Это произошло вследствие того, что спектр производства всей остальной продукции в расчёте на душу населения практически не изменился, а количество золота, в том числе и в денежном обращении, значительно возросло благодаря его притоку из Америки, ограбление которой только началось.
Этот исторический факт показывает, как цена золотого инварианта упала по отношению к другому инварианту — неявному (зерну), не признаваемому обществом в таковом качестве, но вне зависимости от этого определяющему уровни и соотношения всех остальных цен. Этот пример приводит к понятию: база прейскуранта.
Мой комментарий.
Авторы книги уходят от ответа на вопрос:
На основании чего определяется, что, к примеру, один килограмм зерна можно обменять на 6 кирпичей, а не на 10 кирпичей?
ЧТО лежит в основе соизмеримости разных товаров, обеспечивая более-менее устойчивые пропорции обмена товаров ?

На этот принципиальный вопрос Маркс отвечает:
в основе пропорций обмена товаров лежит соотношение затрат труда (живого и овеществлённого) на производство этих товаров.

Когда трудоёмкость добычи золота (с учётом затрат на доставку его в Европу) уменьшилась – пропорционально этому уменьшилась и цена золота, т.е. 1 кг золота стал обмениваться на меньшие объёмы других товаров.
При чём здесь «неявный инвариант – зерно»?
Ни от какого ответа авторы не уходят. В этом отрывке у авторов нет цели, отвечать на этот вопрос. Этим отрывком они подводят читателя к понятию базы прейскуранта.
Когда цена на золото изменяется, это сказывается на всей денежной системе (когда деньги печатают под золото). Это означает, что золото не являлось базой прейскуранта. А базой являлось зерно. Даже пословица была: “Хлеб - всему голова”

Каким образом «инвариант-зерно» определяет соотношение цен, к примеру, на топор и кирпич?
Т.е. как «инвариант-зерно» определяет, во сколько раз один топор дороже (или дешевле) одного кирпича?

А вот эти соотношения определяются по закону рынка. В зависимости от того, сколько было произведено зерна, крестьянин обменивал на топор, либо на кирпич. Обыкновенный закон спроса и предложения.

 Отправлено: 12.04.06 00:43. Заголовок: продолжение

цитата:
…Соответственно сказанному, для обеспечения сопоставимости экономических расчетов, экономических анализов и прогнозов, для осуществления планирования общественно-экономического развития на длительных интервалах времени
следует избирать инвариант прейскуранта, принадлежащий к его базе на протяжении всего рассматриваемого периода.
Вопрос: в каких именно экономических расчётах и как именно используется «инвариант прейскуранта»?
Без ответа на этот вопрос, процитированный текст безсодержателен, несмотря на его «внушительное наукообразие»
Во всех экономических расчетах. Там так и написано.
Бессодержателен только для Вас, т.к. до сих пор не поняли что такое «инвариант прейскуранта» и «база прейскуранта». Ни какого «внушительного наукообразия» в этом отрывке нет, здесь просто говориться, что инвариант прейскуранта должен соответствовать базе прейскуранта и тогда можно будет прогнозировать и планировать общественно-экономическое развитие на длительных интервалах времени.

Мой комментарий см. ЗДЕСЬ: Поговорим о коэффициентах
Я буду разговаривать о коэффициентах, только когда будет общее понимание что такое «база прейскуранта» и «инвариант прейскуранта» и для чего они нужны

Вопрос: как именно уровень цен на энергию (допустим, один рубль за квт-час) задаёт уровень цен на все остальные товары (хлеб, одежду, бытовую технику, и т.д.) ?
Повышение цен на энергию (допустим, один рубль за квт-час) приведет к удорожанию всех остальных продуктов, т.к. расходы на энергию при производстве входят в подавляющее большинство товаров.

цитата:
Все люди сопоставимы друг с другом только как потребители по демографически обусловленному спектру потребностей.
Вы это серьёзно?
Вы не умеете «сопоставлять» людей ни по их нравственности/безнравственности, ни по их волевым качествам, целеустремлённости, трудолюбию и работоспособности, ни по уровню их образования и профессионализма, ни по другим параметрам?
Для Вас люди – это прежде всего «потребители по демографически обусловленному спектру потребностей»?
Не ожидала…
Точнее, уверена, что авторы «не это имели в виду».
Вот к чему приводит написание наукообразных текстов, когда уже и сами авторы перестают понимать, о чём они пишут…
Да серьезно, только в рамках экономического планирования человеческих потребностей. Вы же цитируете учебник по макроэкономике, а не по философии, этике, религии и т.д.
Авторы не перестали понимать, о чем пишут, это Вы не пытались понять, о чем они пишут, а пытались только оценить (прав, неправ).

 Отправлено: 12.04.06 00:49. Заголовок: продолжение

цитата:
Со второй половины ХХ века наилучшим инвариантом прейскурантов внутреннего рынка научно-технически развитых стран и прейскуранта глобального рынка является килоВатт*час электроэнергопотребления, поскольку:
• подавляющее большинство хозяйствующих субъектов являются потребителями электроэнергии;
• тарифы на электроэнергию входят в энергетическую базу прейскуранта.

При этом весь финансово-экономический анализ и прогнозы обретают метрологическую состоятельность и сопосопоставимость на исторически длительных интервалах времени на основе выражения всех расчётных и реальных цен, себестоимостей и прочих финансовых показателей в килоВатт*часах.
Вопросы:
- КАК Вы собираетесь «выражать все расчётные и реальные цены, себестоимости и прочие финансовые показатели в килоВатт*часах» ?
- КАКОЙ финансово-экономический анализ и КАКИЕ прогнозы Вы собираетесь делать, и КАК Вам в этом поможет изменение единицы измерения?
- ЧЕМ «переход от расчётов в рублях к расчётам в килоВатт*часах» отличается от
перехода «от дюймов к метрам»?
В цитате написано на основе выражения в килоВатт*часах . Это означает, что все цены будут также в рублях, но рубль будет выражаться в килоВатт*часах. Проще говоря, денежные знаки будут печататься в соответствии с введенной в экономику страны энергии.
Согласитесь, что например планирование прибыли предприятий и рентабельности новых производств станет намного проще, когда денежная масса будет соответствовать ВВП, а не когда печатный станок не останавливается ни на секунду. Например, банк США печатает доллары, чтобы расплатиться по долгам без привязки к своему ВВП, а Российский ЦБ поддерживает курс около 28 этим самым, удерживая низкий курс рубля и не важно, что доллар инфлирует по отношению к остальным валютам. Единственный точный прогноз, который постоянно звучит из уст наших политиков и представителей банка, что курс как держался около 28 так и будет держаться, однако пробивается на телевидении и другой прогноз о том, что через год-два нас (Россию) накроет медным тазом этот накопившийся долларовый пузырь (по вине нашего банка, за то что он привязал нашу валюту к доллару). И тогда весь стабфонд из сокровища превратиться в бумагу.

Переход от расчетов в рублях к расчетом в килоВатт*часах не произойдет, рубли так и останутся только будут благодаря ЦБ привязанные к энергетической мере - килоВатт*часам.
Переход от дюймов к метрам ни чего не меняет, кроме названия, т.к. формула перевода давно известна, для всех одинакова и не меняется в любое время.
Вот и предлагается, чтобы мера денег рубли и мера энергии килоВатт*часы также имели единую формулу перевода, для всех одинаковую и не именную на протяжении срока действия, пока не появиться товар, от которого в большей степени будут зависеть цены на большинство остальных товаров.
цитата:
В отличие от неё [от «тонны условного топлива»] «килоВатт*час электроэнергопотребления» остаётся одним и тем же вне зависимости от того, какой спектр первичных энергоносителей лежит в основе его получения, и как этот спектр изменяется в результате научно-технического прогресса.
Вопрос о том, всегда ли нужна именно электроэнергия? – этот вопрос авторы себе не задают.
Между тем, энергия для отопления зданий получается сжиганием топлива, без посредничества электроэнергии.
То же относится к топливу автотранспорта и сельхозтехники, самолётов и космических аппаратов; можно вспомнить и о газовых плитах, и о газовых светильниках.
А лошадям и вовсе электроэнергия ни к чему!
(Сегодня вопрос о возвращении лошадей в сельское хозяйство уже не звучит анахронизмом.)
А о том, что всегда нужна электроэнергия, никто не говорит. Чтобы учесть энергию для отопления зданий сжиганием топлива надо будет ее выразить в килоВатт *часах. Точно так же и с любым другим источником энергии. В данном отрывке говориться, что необходимо переводить всех виды энергоресурсов к одной размерности и в донном случае целесообразней килоВатт*часы.
А вот когда большинство перейдет на лошадей и мускульный труд, тогда базой будет являться какой-нибудь другой товар(который будет следствием этого труда), а пока базой является энергоресурсы.

цитата:
Но и при электроэнергетическом инварианте недопустимо забывать,
что во всех прочих отраслях помимо сельского хозяйства может быть занято людей не больше, чем способна прокормить сельскохозяйственная инфраструктура и обслуживающий её персонал
(в противном случае недостаточность собственного производства должна, гарантировано покрываться импортом).

Вследствие этого динамика соотношения численности занятых в сельском хозяйстве и в остальных отраслях подчинена продуктивности сельского хозяйства и, прежде всего, — растениеводства и природной флоры (фотосинтез растений в основе всего).

Вопрос:
Что здесь понимается под «продуктивностью сельского хозяйства»?
- Объём производства на одного человека, занятого в сельском хозяйстве?
Тогда это зависит от технологий сельхозпроизводства, в т.ч. от того, какую технику промышленность поставляет сельскому хозяйству.
-Объём производства с 1 га сельхозугодий?
Эта продуктивность от численности занятых в сельском хозяйстве зависит постольку-поскольку.

Если при существующих технологиях и при существующей структуре сельхозпроизводства обрабатываются все земельные участки, обработка которых признана целесообразной, –
что изменит увеличение численности людей в сельском хозяйстве?

Коль скоро речь зашла о фотосинтезе, который в основе всего, – надо ставить вопрос НЕ о соотношении численности занятых в сельском хозяйстве и в остальных отраслях,
а о том, сколько людей может прокормить Земля при существующих технологиях сельхозпроизводства и существующей структуре потребления, –
и при необходимости менять и то, и другое.
В цитируемой фразе как раз таки делается оговорка, о том, что нельзя не уделять должного внимания сельскому хозяйству (даже если оно окажется убыточным). Поэтому необходимо развивать технологии, создавать условия для людей занятых сельским хозяйством (дотировать сельское хозяйство и выдавать беспроцентный кредит, ограничить рост естественных монополий, а еще лучше вообще рост цен на ПЕМ запретить) и т.д.

 Отправлено: 12.04.06 00:55. Заголовок: продолжение

Алекс пишет:
цитата:
В 1944 году было принято Бреттенвудское соглашение, в результате которого был приравнен доллар к золоту(35 доллара =31,1 грамм золота)

Это означало, что была жесткая привязка денежной массы к золоту, т.е. была база прейскуранта (существовал эталон - грамм).

Ничего подобного!
Бреттонвудское соглашение означало, что США взяли на себя обязательство, по требованию, обменивать предъявляемые им доллары на золото по указанному курсу.
(В 1972г от этого обязательства США отказались)
Прямой привязки к денежной массе здесь нет!
Если Вы, уважаемый Алекс, считаете иначе – предъявите формулу, которая, на Ваш взгляд, отражает эту «привязку».

Я не понятно, почему ничего подобного? Вы же говорите то же самое, что и я. Раз США взяли на себя обязательства, значит, они меняли доллар на золото по установленному в договоре курсу. Это и есть прямая привязка к доллару. Вот если бы они не стали обменивать доллар на золото, то привязка бы исчезла. Что собственно и произошло в 1971 году. Это был полный и безоговорочный дефолт США, что означает неспособность США выполнять данные ранее обязательства.
А формула была (35 доллара =31,1 грамм золота) я же ее написал. Если для вас формула это какие-то латинские буквы, то можете их себе сами придумать. Например С- денежная масса в рублях, а N - количество золота в граммах, тогда формула будет выглядеть так: C=31,1*N/31

цитата:
Однако со временем рост экономики (ВВП) превышал рост добычи золота, в результате чего количество золота оказалось меньше товарной массы (ВВП).

Неверно! Количество золота всегда было меньше произведённой за год товарной массы, т.к. в течение года золото неоднократно переходит из рук в руки, а
«сумма цен товаров, проданных в течение года за наличный расчёт» = «количество денег» * «среднее число переходов денег из рук в руки, в течение того же года»

Я написал рост экономики (ВВП) превышал рост добычи золота, а не то, что ВВП стал превышать количество золота. Не надо путать рост ВВП и количество ВВП это разные вещи.
А со своей формулой Вы вообще запутались вконец. Для Вас, похоже, нет разницы между понятиями «количество денег» и «количеством золота». У Вас, что деньги из золота изготавливают? У вас золото переходит из рук в руки, а меня, наверное, золото обошло стороной, только почему-то не в одной кассе магазина я золотые слитки также не замечал, может у меня что-то со зрением?

«печатали доллары … чтобы обеспечить товарное обеспечение» - это Вы о чём?
По словам Кудрина (в передаче “Очевидное невероятное» 19.01.06) в экономическом анализе есть такая цифра т.н. «уровень монетизации экономики», т.е. количество денег, которое может впитать, без ущерба для курса, для инфляции это примерно в этом году 23% от всей экономики. Для развивающихся стран эта цифра 25%, для развитых стран это 100%.
Сейчас в США уровень монетизации экономики 120%.
Это означает, что на самом то деле деньги печатают не в соответствии с золотым запасом, а с товарной массой экономики, с учетом этого самого коэффициента.
По этому коэффициенту можно проследить развиваться будет экономика в дальнейшем или с помощью уменьшения денежной массы будет происходить разрушение производства. Если этот коэффициент меньше примерно 30%, то денежное обращение нарушено, и от всех будем слышать только одно «нет денег».

Точнее, с той поры доллар де-юре ничем не обеспечен, хотя де-факто на него СЕГОДНЯ много чего можно купить.
Тем не менее, вопрос об устойчивости доллара, т.е. о том, ЧТО на него можно будет купить завтра – этот вопрос актуален.
Но деньги – это не только доллар США.
Советский рубль был обеспечен всеми товарными ресурсами, которыми располагало государство, и это – правильный подход.
«Вопрос на засыпку» тем, кого действительно интересуют обсуждаемые в этой теме проблемы:
можно ли сказать, что японская иена ничем не обеспечена? (ведь ни золота, ни энергоресурсов в Японии нет)
С этим Я с Вами согласен, но сейчас рубль не Советский, а Российский. Рубль сейчас обеспечен долларовой массой (т.к. Ц.банк искусственно держит около 28 рублей, хоть и доллар падает по отношению к другим валютам), а не товарной массой. Поэтому ураган Катрина или какие-то другие события в США на нас так сказываются.
В России одна треть всей долларовой массы, а в Японии она есть?

Уважаемый Алекс, спуститесь на грешную землю!
Большинство людей в России живут от зарплаты до зарплаты, обменивая на товары ВСЕ деньги, поступающие в их семейный бюджет. Т.е. они, пользуясь Вашей терминологией, всё время «на всю ДОСТУПНУЮ ИМ денежную массу “скупают товары”», - однако это не ведёт к дефолту.

А олигархи не столь наивны, чтобы не понимать: бумажные деньги – штука ненадёжная. (Об этом ещё Маркс писал, а знали это и задолго до Маркса).
Поэтому олигархи часть денег вкладывают в недвижимость, в антиквариат, в драгметаллы, и т.п., а другую часть пускают в оборот (по формуле Д-Т-Д’ )

Тогда у кого же те самые 1/3 мировой долларовой массы, находящиеся в России, или я это выдумал?

 Отправлено: 12.04.06 00:59. Заголовок: продолжение

Для того чтобы вернуть деньгам базовый эквивалент, необходимо выбрать такой товар, без которого невозможно изготовить большинство остальных товаров.
Это совсем не обязательно.
Товарным обеспечением денег может быть и группа товаров (т.е. не обязательно это должен быть один товар).
Об этом знал ещё Пушкин:
Зато читал Адама Смита
И был хороший эконом,
То есть судить умел о том,
Чем государство богатеет
И чем живёт, и почему
Не нужно золото ему,
Когда простой продукт имеет.
Т.е. если в государстве достаточно «простого продукта», его валюта обеспечена этим «простым продуктом», и не нуждается в «золото-валютном обезпечении».
Пример:
Сегодня Япония, производя конкурентоспособные на мировом рынке товары, имеет устойчивую валюту, хотя ни золота, ни энергоресурсов у Японии нет.

Я с Пушкиным полностью согласен и ни как не противоречу ему. Товарным обеспечением денег не только может быть группа товаров, а обязательно должны быть все товары, произведенные в государстве.
А вот, чтобы не пересчитывать, сколько и на какую сумму произвели товаров за определенный период, необходимо выбрать такой товар, без которого невозможно изготовить большинство остальных товаров.
Тогда можно будет судить о состоянии (увеличении, уменьшении и на сколько) всей товарной массы по состоянию одного товара. А учет товарной массы в реальном времени (или достаточно небольшие промежутки времени) необходим, чтобы печатать в соответствие с этим денежную массу.
Чтобы при изменении ВВП в Стране своевременно и адекватно изменялась денежная масса.

Сегодня на любом производстве не обойтись без привода (электро, бензо, гидро и т.д.)

Сегодня – да. Но завтра в сельское хозяйство могут вернуться лошади
Кроме того, переход на альтернативные источники энергии может сделать энергию такой же общедоступной, как воздух.
А воздух, при всей его необходимости для жизни каждого из нас, деньгами служить не может, как раз в силу своей общедоступности.

Если в сельское хозяйство завтра вернуться лошади, то это не значит, что у Вас отключат в квартире свет, есть Вы будете только сырую пищу, отапливать помещение с помощью собственного тела (или лошадей), в производстве появиться новая специальность «вращальщик валов», «передвигальщик заготовок» и т.п.
К тому же от сельского хозяйства я молчу, что осталось.
Если Вы верите, что переход на альтернативные источники энергии может сделать энергию такой же общедоступной, как воздух, то это только вера. На практике в альтернативных источниках также не меньше проблем, как и в большинстве используемых.
Если хотите, то можем об этом отдельно поговорить.
Вопрос об общедоступности энергии и стоимости выработки энергии не относиться к теме энергообеспеченности валюты.

т.е. в составе цены на практически любой товар заложены расходы на энергию.
Это верно, НО: в составе цены на практически любой товар заложены расходы НЕ ТОЛЬКО на энергию: в производстве товаров используются разные материалы, разное оборудование, и, разумеется, человеческий труд; все эти расходы входят в себестоимость, а значит заложены в составе цены товара.
Спасибо что напомнили, уверяю Вас, что я это не забывал.

Вопрос о том, ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЦЕНЫ и что будет, если уровень цен определять исходя из энергоёмкости производства товаров – эти вопросы подробно обсуждаются в моей [url=url=http://korrektorr.narod.ru/Krit_ek4.rar]"Критике эк. раздела КОБ"[/url] (см. Часть 8 раздел 2 «Ещё раз о ценообразовании»)
Прочитал Вашу т.н. «критику», я бы ее назвал «недопонимание». Кроме труда и производства ни чего не воспринимаете.(Мое мнение)

 Отправлено: 12.04.06 01:02. Заголовок: продолжение

Если сказать по иному, то зависимость ВВП от энергетических затрат прямая.
Это верно, но ВВП зависит ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО от энергетических затрат.
Понятно, что ВВП зависит не только от энергетических затрат, но нам достаточно знать затраты на энергию в составе ВВП, чтобы отследить тенденцию изменения ВВП и отреагировать на это изменение своевременным печатанием либо изыманием денежной массы из экономики.
Основная цель соответствие денежной массы и ВВП.

Так как между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость,
Такая уж жёсткая? и неужели линейная?
Попробуйте хотя бы на месяц сократить потребление энергии до нуля, и посмотрите, сколько товаров будет произведено за этот период.

В этом случае Центробанк, получая информацию о затратах энергии может посчитать сколько надо допечатать валюты, для обеспечения товарной массы.
Для решения поставленной Вами задачи нужны совсем другие исходные данные.
Мне не нужна Ваша оценка, попытайтесь понять, а не тупо твердить, что у меня не те исходные данные, не та формула или еще что-нибудь придумывать!!!

 Отправлено: 12.04.06 16:14. Заголовок: Re: Алексу

Спасибо, Вы очень интересно пишите. В данной дискуссии не участвую, но одну деталь хотел бы оттенить:

цитата:

а капиталист получается, не вкладывает свой труд по управлению производством (умственный труд).

То что его труд умственный, это правильно, только для врачей и специалистов по составлению диет. Социологически значимо, что его труд управленческий. В КОБ в общественном объединении труда выделяются прежде всего 1. управленческий труд 2. производительный труд.
К слову сказать, труд управленца также может быть преимущественно физическим, скажем надсмотрщика над рабами, бригадира грузчиков, контролёра в транспорте и т.п. Может быть и физическим и умственным в равной степени - труд дирижёра.

 Отправлено: 13.04.06 01:11. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Книга Брегеля является инструментом для воспитания ненависти к капиталистам со стороны рабочих. Все что связано с капиталистами, показано в отрицательных тонах, когда упоминаются банки в положительных…

Предъявите, пожалуйста, цитаты.
У меня создалось впечатление, что Вы, уважаемый Алекс, читали книгу Брегеля через чёрные очки. (И что это Ваше предвзятое восприятие – результат воспитанной в Вас книгами ВП ненависти к экономической науке и её представителям.)

И «почему-то» Вы, Алекс, не ответили на мой вопрос:
что нового может узнать из книги «Микроэкономика» человек, знакомый с книгой Брегеля?

О деньгах и бумажных деньгах.
Алекс пишет:

цитата:

…Ели вы со мной не согласны найдите точное определение денег, чтобы любой вид современных денег ( бумажных, на электронном счету и т.д.) подходил под это определение.

Отвечаю.
Есть деньги – товар-эквивалент.
И есть представители денег – знаки стоимости (монеты, бумажные деньги, деньги на электронном счету и т.д.)
В этом отношении современные деньги мало чем отличаются от денег прошлого.

Маркс различает деньги и знаки стоимости.
В его время знаками стоимости были монеты и бумажные деньги.
В наше время появились иные носители знаков стоимости: «электронные деньги», пластиковые карточки, и т.д.
Но суть не изменилась
И эту суть хорошо показал Маркс.
А Вы, Алекс, вслед за авторами книги, эту суть не Различаете, «в упор не видите».

Алекс пишет:

цитата:

написав: «Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта тем, что…», они показали, в чем различие между этими понятиями.

А это уже грубый логический ляп:
«Инвариант прейскуранта» - это товар, который заведомо является в т.ч. и средством платежа.
А фраза: «Средство платежа отличается от инварианта прейскуранта…», согласно нормам русского языка, означает, будто инвариант прейскуранта «не является» средством платежа.
Вам это не наглядно, потому что здесь использовано словосочетание «инвариант прейскуранта».
А как Вам фраза: «Средство платежа отличается от бумажных денег тем, что…» ?
Думаю, абсурдность этой фразы Вы почувствовали сами.
Логически неправильно говорить, что общее «отличается» от одного из своих конкретных проявлений:
«деревья, в отличие от сосен», и т.п.

 Отправлено: 13.04.06 01:12. Заголовок: Re:

О схемах Т1-Д-Т2 и Д-Т-Д’

Эпоха капитализма (а капитализм в Европе возник ещё в XVIII веке) – это отнюдь НЕ «эпоха натурального продуктообмена по схеме Т1–Д–Т2»:
В эпоху капитализма наёмные рабочие не участвуют в «натуральном продуктообмене по схеме Т1–Д–Т2», т.к. труд, который они продают капиталисту, не есть «натуральный продукт».
Для рабочего схема выглядит так: Труд–Деньги–Товар
А для капиталиста так: Деньги – Товар – Деньги (Д – Т – Д’ , где Д’=Д+d )
Формула Т1–Д–Т2 характерна только для «простого товарного производства», когда крестьянин продаёт свою продукцию, чтобы купить товары, сделанные ремесленниками.

Рабочий участвует в создании товаров, но он НЕ продаёт эти товары; рабочий продаёт свою способность к труду.
Поэтому для рабочего подходит именно формула: Труд-Деньги-Товар

Что касается врачей и учителей.
Если они – наёмные работники, то для них формула та же, что и для рабочих.
Если же они самостоятельны, то для них применима формула «простого товарного производства»:
Т1–Д–Т2
Смысл этой формулы: товар 1 производится для того, чтобы на вырученные деньги купить (а затем и потребить) товар 2. (При этом цель производства лежит вне процесса кругооборота Т-Д-Т)

Что касается капиталиста.
Во-первых, далеко не все капиталисты-собственники участвуют в процессе производства.
Во-вторых, общеизвестно, что доход капиталистов значительно превышает то, что можно считать их зарплатой.
В третьих, многие капиталисты проявили далеко не лучшую нравственность.
Поэтому Ваша, Алекс, апологетика «белых пушистых капиталистов» вызывает недоумение.

Формула Д-Т-Д’ говорит о мотивации большинства реальных капиталистов: целью большинства из них является получение прибыли (а не конечное потребление товаров).

Что касается отличия промышленного капитала от торгового.
Об этом подробно написано в начале II тома «Капитала».
Рассмотрены три возможных записи кругооборота промышленного капитала, и сделан такой вывод:
«Для всех трёх кругооборотов промышленного капитала общим является следующее:
увеличение стоимости как определяющая цель, как движущий мотив.»
Именно поэтому основной формулой движения промышленного капитала можно считать формулу
Д-Т-Д’ (или, подробнее, Д-Т…П…Т’-Д’ )

Что касается Вашего противопоставления банковского капитала промышленному.
Ещё Ленин говорил о слиянии банковского капитала с промышленным, в т.ч. через «личную унию» (т.е. семьи тех и других давно породнились), через скупку акций и др.
В результате давно имеет место прямое и косвенное участие промышленников в управлении банками а банкиров – в управлении предприятиями.
Поэтому понятия «промышленный» и «банковский» капитал в значительной степени устарели.
Сегодня правильнее говорить о «финансовом капитале»
Подробнее об этом см. книгу Меньшикова «Миллионеры и менеджеры».


Алекс пишет:

цитата:

Прошу Вас больше не напоминать мне Маркса, как гения последней инстанции. Я не поддерживаю мнение: “ теория верна, потому что всесильна”.

Уважаемый Алекс:
то, КАК Вы воспринимаете ссылки на Маркса – это характеризует прежде всего Вас.
У меня о «гении в последней инстанции» речи не было.
Я готова к содержательному обсуждению всех мнений, в т.ч. и приводимых мною мнений Маркса.


Продолжение следует.

 Отправлено: 13.04.06 02:19. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Алекс пишет:

цитата:

Так как между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость,… Такая уж жёсткая? и неужели линейная? Попробуйте хотя бы на месяц сократить потребление энергии до нуля, и посмотрите, сколько товаров будет произведено за этот период.

Похоже, Вы, Алекс, не знаете, что такое «линейная зависимость».
Линейная зависимость – это зависимость вида y=k*x+b , где k и b – постоянные коэффициенты (т.е. фиксированные числа, например: y=5*x+3 ).
Кроме линейной, существует много других зависимостей.
Например, y=k*x*x + b*x +c*z +d

«Прямая зависимость» У от Х означает, что, при прочих равных чем больше Х, тем больше У.

«Жёсткая» зависимость отличается от «нежёсткой» степенью влияния «прочих факторов».
«Жёсткая зависимость» означает, что «прочие факторы» почти не влияют.
Утверждение, будто «между товарной массой и потреблением энергии жесткая линейная зависимость» – не соответствует действительности.
Хотя бы потому, что внедрение энергосберегающих технологий позволяет при тех же затратах энергии производить больше товаров.
А если товарную массу считать в денежном выражении, то удельный вес энергозатрат в себестоимости тоже величина непостоянная.
Т.е. влияние на объём ВВП «прочих факторов» (в т.ч. качества управления) существенно. (Это даже ВП признают ). А значит, зависимость не является «жёсткой».

Алекс пишет:

цитата:

Если сказать по иному, то зависимость ВВП от энергетических затрат прямая. Это верно, но ВВП зависит ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО от энергетических затрат. Понятно, что ВВП зависит не только от энергетических затрат, но нам достаточно знать затраты на энергию в составе ВВП, чтобы отследить тенденцию изменения ВВП и отреагировать на это изменение своевременным печатанием либо изыманием денежной массы из экономики. Основная цель соответствие денежной массы и ВВП.

Достаточно ли? О том, корректно ли вместо ВВП рассматривать энерго-затраты в качестве якобы «достаточно хорошей оценке ВВП» - об этом см. в теме нашего форума «Поговорим о коэффициентах»

Алекс пишет:

цитата:

В этом случае Центробанк, получая информацию о затратах энергии может посчитать сколько надо допечатать валюты, для обеспечения товарной массы. Для решения поставленной Вами задачи нужны совсем другие исходные данные. Мне не нужна Ваша оценка, попытайтесь понять, а не тупо твердить, что у меня не те исходные данные, не та формула или еще что-нибудь придумывать!!!

Грубить изволите? – это от безпомощности.
Когда по существу возразить нечего – люди с неизжитым демонизмом начинают обзывать оппонентов.

Кроме того, публичное обсуждение на форуме – это не частная переписка.
Я высказываю своё мнение по всем вопросам, по которым считаю нужным. А нужно ли это лично Вам – вопрос отдельный.

 Отправлено: 13.04.06 04:17. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Алекс пишет:

цитата:

Если вы знаете, какие то формулы, то это совсем не значит, что в данном случае их корректно применять. Прежде чем, какие то формулы применять, потрудитесь обосновать то, что именно ими надо рассчитывать, а не какими то другими.

Именно это я и делаю.
Если Вы считаете, что какую-то конкретную формулу я применяю неправомерно – потрудитесь сказать, о какой формуле речь, и почему Вы считаете, что я применяю её не к месту. Это будет предметный разговор, а не сотрясание воздуха.

Алекс пишет:

цитата:

Тем более нельзя выхватывать какую-то формулу из одной теории и лепить ее в другую, объясняя это тем, что первая теория правильная.

О чём КОНКРЕТНО речь?

Алекс пишет:

цитата:

Складывается такое впечатление, что вы все знаете и пытаетесь, кого-то научить, и если ваш ученик отвечает не так, как Вы считаете, то он однозначно не прав и Вы даете ему шанс исправиться.

Алекс, а ведь это Ваш автопортрет!

Алекс пишет:

цитата:

Необходимо понять логику, которую выстраивает автор книги, а не пытаться его оценить.

Здесь Вы, Алекс, продемонстрировали классическую толпо-элитарную цитатно-догматическую логику.
Судя по всему, Вы, Алекс, с самого начала запретили себе даже пытаться оценивать написанное авторами (чьим авторитетом Вы, очевидно, раздавлены).

А с тем, что надо стремиться понять логику оппонента – с этим я согласна.
Вот Вы, Алекс, и постарайтесь к моим текстам подойти с этих позиций.

Алекс пишет:

цитата:

К вопросу об этических нормах. Есть все основания говорить о плагиате, для прикрытия которого авторы книги используют переименование некоторых терминов. При этом они ещё и обзывают разными словами тех, чьи результаты подают (по умолчанию) как «свои достижения» Вы себя называете представителем КПЕ, и при этом говорите о плагиате. Просто смешно. Может Вам Зюганов специально доплачивает за дискредитацию КПЕ? Я что-то не заметил, что бы кого-то обзывали!!!

Мой комментарий:
1) Алекс, Вы не заметили, чтобы кого-то обзывали, потому что обзывали не Вас.
В «Мёртвой воде» обзывают Маркса (и «подлецом», и «инвалидом на полную голову», и т.д.)
В других работах обзывают разными словами всех, огульно, советских экономистов.
Причём очень многие сторонники КОБ признают, что такая необоснованная грубость в работах ВП есть, и что поначалу эта грубость их коробила. (А потом привыкли, успокоив себя тем, что-де «это не про нас»).

2) Я являюсь членом КПЕ и называю себя членом КПЕ, а вовсе НЕ «представителем КПЕ».

3) Алекс, задайте себе вопрос:
Почему, когда человек говорит об этических нормах, – Вы воспринимаете это как «дискредитацию»?

4) К вопросу о плагиате.
Алекс, Вы никогда не читали копирайт ВП?
Почитайте.
Там есть и такие слова:
«В случае присвоения себе в установленном законом порядке авторских прав юридическим или физическим лицом, совершивший это столкнётся с воздаянием за воровство…»
Т.е. то, что плагиат – это воровство, - это ВП понимают.
Но повторюсь: с поправкой на то, что мы живём в оккупированной стране, я не спешу обвинять ВП в воровстве.

 Отправлено: 13.04.06 04:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Я за то, чтобы внедрять именно дельные идеи и не важно Маркса или кого-то еще.

Я тоже за это

Алекс пишет:

цитата:

Только это не значит, что надо внедрить весь Марксизм, т.к. в целом он не работает, т.к. был уже внедрен и ни к чему хорошему не привел.

Я не знаю, что Вы понимаете под «в целом всем марксизмом».
То, что в марксизме, как и в работах ВП, много дельного, но есть и ошибки – это я всегда признавала.
А вот мнение, будто «марксизм уже был внедрён» - это заблуждение.
См. оценку диалектики марксизма в работе ВП «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (соотв. цитату я привела в теме нашего форума «Основной вопрос философии с позиции КОБ»)

Алекс пишет:

цитата:

Никто не оспаривает, что у Маркса были дельные идеи.

Так уж и никто?
ВП где-то уверяют, будто до них «никакой экономической науки не было».
Но если Вы, Алекс, не оспариваете, что у Маркса были дельные идеи – это хорошо

Алекс пишет:

цитата:

О монете (знаке стоимости) и бумажных деньгах Маркс пишет: Масса средств обращения данной страны никогда не падает ниже определённого минимума (определённого эмпирически). Этот минимум можно заменить знаками стоимости (бумажными деньгами). Если бумажных денег выпущено больше того количества, в котором действительно обращалось бы символически представленное ими золото, то они обесцениваются, и по-прежнему представляют только то количество золота, которое определяется законами товарного мира. < … > А вот последнее утверждение Маркса вообще «супер». Он этой фразой говорит: ”Зачем следить за печатью бумажных денег и приравнивать к количеству золоту, когда деньги сами обесцениваются и по прежнему представляют только то количество золота, которое определяется законами товарного мира ”.

Моё понимание:
последней фразой Маркс говорит, что если Вы напечатаете больше денег, чем нужно для обеспечения товарооборота, то будет инфляция.
ВП тоже так говорят
А вот Алекс это мнение критикует – вероятно, у него по этому вопросу своё особое мнение. Какое же?

Алекс пишет:

цитата:

Функция денег как мировые деньги вообще звучит как-то странно. Интересно рубль обладает такой функцией? Отчего это зависит?

Когда говорят о мировых деньгах, речь идёт о международной торговле и межгосударственных расчётах.
Функцией мировых денег обладает любая конвертируемая валюта, которую стороны признают в качестве «подходящей валюты» (т.е. признают в качестве мировых денег)

Алекс пишет:

цитата:

Этот исторический факт показывает, как цена золотого инварианта упала по отношению к другому инварианту — неявному (зерну), не признаваемому обществом в таковом качестве, но вне зависимости от этого определяющему уровни и соотношения всех остальных цен. Этот пример приводит к понятию: база прейскуранта. < … > Каким образом «инвариант-зерно» определяет соотношение цен, к примеру, на топор и кирпич? Т.е. как «инвариант-зерно» определяет, во сколько раз один топор дороже (или дешевле) одного кирпича? А вот эти соотношения определяются по закону рынка. В зависимости от того, сколько было произведено зерна, крестьянин обменивал на топор, либо на кирпич. Обыкновенный закон спроса и предложения.

Браво, Алекс!
В книге чёрным по белому написано, будто «уровни и соотношения всех остальных цен определяет зерно»,
а Вы, вопреки этому, говорите о "законе спроса и предложения"!
Правда, правильнее было бы говорить о законе стоимости (см. об этом в работе ВП «Форд и Сталин»).

 Отправлено: 13.04.06 04:32. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Алекс пишет:

цитата:

Вопрос: в каких именно экономических расчётах и как именно используется «инвариант прейскуранта»? Без ответа на этот вопрос, процитированный текст безсодержателен, несмотря на его «внушительное наукообразие» Во всех экономических расчетах. Там так и написано.

Алекс, приведите ПРИМЕР хотя бы одного экономического расчёта, в котором используется инвариант прейскуранта.
И давайте вместе проанализируем, КАК именно в этом расчёте используется инвариант.
Это гораздо полезнее, чем обвинять друг друга в непонимании.

Алекс пишет:

цитата:

Ни какого «внушительного наукообразия» в этом отрывке нет, здесь просто говориться, что инвариант прейскуранта должен соответствовать базе прейскуранта

Неужели?
«Принадлежать базе» и «соответствовать базе» – по Вашему, это одно и то же?
Кроме того, я ведь на примере золота показала, что «инвариант прейскуранта» вовсе не обязан принадлежать «базе прейскуранта» (т.е. к той группе товаров, которые активно используются в производстве других товаров).

Алекс пишет:

цитата:

Мой комментарий см. ЗДЕСЬ: Поговорим о коэффициентах Я буду разговаривать о коэффициентах, только когда будет общее понимание что такое «база прейскуранта» и «инвариант прейскуранта» и для чего они нужны

Я своё понимание «базы прейскуранта» уже изложила. Очередь за Вами.

Алекс пишет:

цитата:

Вопрос: как именно уровень цен на энергию (допустим, один рубль за квт-час) задаёт уровень цен на все остальные товары (хлеб, одежду, бытовую технику, и т.д.) ? Повышение цен на энергию (допустим, один рубль за квт-час) приведет к удорожанию всех остальных продуктов, т.к. расходы на энергию при производстве входят в подавляющее большинство товаров.

Я спрашивала не об этом.
Я спрашивала о том, КАК, зная стоимость 1 квт-часа эл.энергии (например, 1рубль за квт-час), Вы определите стоимость буханки хлеба, кирпича, молотка, и т.д.


Алекс пишет:

цитата:

При этом весь финансово-экономический анализ и прогнозы обретают метрологическую состоятельность и сопосопоставимость на исторически длительных интервалах времени на основе выражения всех расчётных и реальных цен, себестоимостей и прочих финансовых показателей в килоВатт*часах. Вопросы: - КАК Вы собираетесь «выражать все расчётные и реальные цены, себестоимости и прочие финансовые показатели в килоВатт*часах» ? - КАКОЙ финансово-экономический анализ и КАКИЕ прогнозы Вы собираетесь делать, и КАК Вам в этом поможет изменение единицы измерения? - ЧЕМ «переход от расчётов в рублях к расчётам в килоВатт*часах» отличается от перехода «от дюймов к метрам»? Согласитесь, что например планирование прибыли предприятий и рентабельности новых производств станет намного проще, когда денежная масса будет соответствовать ВВП, а не когда печатный станок не останавливается ни на секунду. Например, банк США печатает доллары, чтобы расплатиться по долгам без привязки к своему ВВП, а Российский ЦБ поддерживает курс около 28 этим самым, удерживая низкий курс рубля и не важно, что доллар инфлирует по отношению к остальным валютам. Единственный точный прогноз, который постоянно звучит из уст наших политиков и представителей банка, что курс как держался около 28 так и будет держаться, однако пробивается на телевидении и другой прогноз о том, что через год-два нас (Россию) накроет медным тазом этот накопившийся долларовый пузырь (по вине нашего банка, за то что он привязал нашу валюту к доллару). И тогда весь стабфонд из сокровища превратиться в бумагу. Вот и предлагается, чтобы мера денег рубли и мера энергии килоВатт*часы также имели единую формулу перевода, для всех одинаковую и не именную на протяжении срока действия, пока не появиться товар, от которого в большей степени будут зависеть цены на большинство остальных товаров.

С этим-то я согласна (см. первые сообщения данной темы).
Но к заданному мною вопросу это отношения не имеет.

 Отправлено: 13.04.06 04:35. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Переход от расчетов в рублях к расчетом в килоВатт*часах не произойдет, рубли так и останутся только будут благодаря ЦБ привязанные к энергетической мере - килоВатт*часам.

Уточню:
Если на рубли Вы собираетесь покупать НЕ ТОЛЬКО энергоресурсы, то ПО ФАКТУ рубли будут привязаны ко всей массе производимых товаров, а не только к эл.энергии.


Алекс пишет:

цитата:

Проще говоря, денежные знаки будут печататься в соответствии с введенной в экономику страны энергии.

В соответствии – это как?
Приведите формулу соответствия.

Алекс пишет:

цитата:

Я с Пушкиным полностью согласен и ни как не противоречу ему. Товарным обеспечением денег не только может быть группа товаров, а обязательно должны быть все товары, произведенные в государстве. А вот, чтобы не пересчитывать, сколько и на какую сумму произвели товаров за определенный период, необходимо выбрать такой товар, без которого невозможно изготовить большинство остальных товаров. Тогда можно будет судить о состоянии (увеличении, уменьшении и на сколько) всей товарной массы по состоянию одного товара.

Ай-яй-яй, какой Вы ленивый!
Не хотите учитывать, «сколько и на какую сумму произвели товаров за определенный период», вместо этого хотите обойтись точностью «плюс минус лапоть»?
Хорошая точность Вам не нужна?
И Вы считаете этот подход «единственно правильным»?
Детский сад, право…

 Отправлено: 14.04.06 03:29. Заголовок: Шатиловой Н.Н.

Здравствуйте!
Я книгу читал вообще без очков. Если Вам нужны цитаты, то нет проблем, толко мне сейчас важнее показать, почему принципиально выбирать товар эквивалент, а не обсуждать книгу Брегеля. Кстати в ней это не объясняется.

Книги ВП во мне воспитали не ненависть к экономической науки, а показали как различать экономическую науку от средства заклинания стихий.
А самое главное помогают сформировать целостное, взаимовложенное представление о жизни, постепенно вырабатывается четкая позиция, а не сомнения типа может так, а может и не так.


О деньгах я у вас спросил, потому что у нас с вами большое разногласие в определение, что такое деньги.
В книге Брегеля я нашел как минимум 5-ть определений, которые не позволяют однозначно определиться, что же такое деньги.
"представители денег" я вообще первый раз слышу.
Мне надо определение этих понятий, а не примеры, чтобы исключить разногласия.

А как вам такие определения с сайта "стратегия бедующего"?
При введении базовых экономических понятий воспользуемся основополагающим научным принципом однозначности и формальной определенности понятий, исключающий множественность их трактовок в зависимости от политических или еще каких-либо иных предпочтений.
1. СУБЬЕКТ (экономический субьект) - физическое лицо, юридическое лицо (организация) или государственное лицо (государственный орган).
2. ОБЬЕКТ (экономический обьект) - материальный или нематериальный актив, обязательство или право.
3. ПРОДУКТ - экономический обьект, способный удовлетворять потребности человека, организации или государства.
4. ТОВАР - продукт, предназначенный или используемый для продажи (обмена) на другой продукт, а также оплаты работы (услуги).
5. ДЕНЬГИ - универсальный товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги.
6. ЦЕНА - количество денег, запрашиваемых продавцом при обмене товаров, выполнении услуг.
7. СТОИМОСТЬ - количество денег, реально заплаченных за товар
при обмене или в качестве оплаты за работу (услугу). При натуральной оплате - примерная средняя стоимость в данной местности товаров (услуг), использованных для оплаты.
8. ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - разница между стоимостью реализации товара (услуги, работы) и стоимостью товаров (внешних работ,
услуг), используемых для его производства. Добавленная стоимость может быть отрицательной.
9. КАПИТАЛ - экономический объект, способный порождать добавленную стоимость.
10. БУХГАЛТЕРСКИЙ УЧЕТ - методология документирования хозяйственных операций и определения результатов деятельности экономического субъекта за определенный период или экономического состояние на определенную дату. Бухгалтерский учет разделяется на синтетический бухгалтерский учет - когда все операции учитываются в денежном выражении, и аналитический бухгалтерский учет - когда учет ведется в натуральных показателях.

Так же прошу вас дать определение "инвариант прейскуранта", "средство платежа" . Иначе будем спорить до бесконечности.
Обсуждать капиталистов с точки зрения плохой, хороший, нет желания (можно до бесконечности спорить).

Мне не понятно, зачем Вы разделяете процесс кругооборота Т-Д-Т для разных профессий. Если Вы считаете, что для разных профессий схема своя, то эту схему нельзя применить к описанию отношений людей в любое время (любую эпоху).

Мне важнее Ваше мнение, а не мнение Маркса, потому что он описывал процессы в свое время, а сейчас многое изменилось.

Спасибо за урок математики, но уверяю Вас, я не забыл.

Понятие «Жёсткая» зависимость у нас с вами тоже различается.
Я имел в виду не то, что прочие факторы почти не влияют, а то, что изменение одного фактора неизбежно приведут к изменению другого. Если уж нет энергии, то производство остановлено, или если был договор менять золото на доллары, то его меняли.

Здесь Вы, Алекс, продемонстрировали классическую толпо-элитарную цитатно-догматическую логику.
Судя по всему, Вы, Алекс, с самого начала запретили себе даже пытаться оценивать написанное авторами (чьим авторитетом Вы, очевидно, раздавлены).

А с тем, что надо стремиться понять логику оппонента – с этим я согласна.
Вот Вы, Алекс, и постарайтесь к моим текстам подойти с этих позиций.
Это я к тому, что сначала надо понять, то, что говорит собеседник, а потом выставлять оценки.
Вашу логику мне понять сложновато, т.к. пока Вы у меня выхватываете фрагменты и трактуете по-своему.
Пока что я могу судить о вашей логике по тому, что написано в самом начале. С чем я в принципе согласен, кроме двух моментов:1) принципиальность выбора товара-эквивалента.
2) формула, где фигурирует скорость обращения денег, сейчас не применяется.

Чтобы я понял Вашу логику (позицию) нам надо сойтись в понимании понятий, а потом мне надо знать не только с чем Вы не согласны, но и с чем Вы согласны.

Ай-яй-яй, какой Вы ленивый!
Не хотите учитывать, «сколько и на какую сумму произвели товаров за определенный период», вместо этого хотите обойтись точностью «плюс минус лапоть»?
Хорошая точность Вам не нужна?
И Вы считаете этот подход «единственно правильным»?
Детский сад, право…

Дело не в лени, а в том ,что собрать такое количество информации (правдивой) и вовремя отреагировать на нее не реально. А как учесть откаты, зарплаты в конвертах, заниженная прибыль (чтоб не платить налоги) и т.д.

 Отправлено: 14.04.06 03:34. Заголовок: Модератору

С Вами согласен, что труд может быть как физическим так и умственным.
К слову сказать, труд управленца также может быть преимущественно физическим, скажем надсмотрщика над рабами, бригадира грузчиков, контролёра в транспорте и т.п. Может быть и физическим и умственным в равной степени - труд дирижёра.
А вот какой труд является преимущественным это спорный вопрос.

 Отправлено: 14.04.06 14:12. Заголовок: Знаковый момент (!)

http://newsinfo.ru/news/2006/04/news1310417.php?id_r=7
Рубль заслуживает уважения не только в России

цитата:

Спикер Годсумы Борис Грызлов считает, что рубль в настоящее время гораздо устойчивее, чем доллар или евро, сообщает РИА "Новости". Он также отметил, что рубль уже гораздо крепче, чем доллар и евро. "Это надежная валюта", - добавил он. По словам Грызлова, рубль заслуживает уважения не только в России, но и во всем мире. Кроме того, Грызлов отметил, что рубль заслуживает того, чтобы он был той денежной единицей, которая всемерно упоминалась бы в России на всех уровнях. Он напомнил, что 100 лет назад рубль был уважаемой во всем мире валютой. "Прошло сто лет, и снова нужно говорить о том, что рубль - это валюта, которая должна быть уважаема во всем мире", - заключил он.

И ещё http://www.rosbalt.ru/2006/4/13/250466.html

цитата:

Председатель Госдумы Борис Грызлов считает российский рубль более надежной валютой, чем евро и доллар. Об этом, как передает корреспондент «Росбалта», спикер заявил сегодня журналистам, комментируя предложение секретаря Общественной палаты Евгения Велихова запретить государственным служащим использование иностранных денежных единиц в публичных выступлениях и докладах. «Законодательных инициатив на этот счет пока нет, но вопрос поднят, и его есть смысл обсуждать», — сказал Грызлов.

Лёд тронулся?

 Отправлено: 14.04.06 17:23. Заголовок: Re:

цитата:

С Вами согласен, что труд может быть как физическим так и умственным.

Вам показалось, что содержание моего постинга состояло в том, что я высказался о существовании как физического, так и умственного труда? Перечитайте пожалуйста, Вы не совсем поняли.

цитата:

А вот какой труд является преимущественным это спорный вопрос.

Такого вопроса я не ставил. Если несогласны с примерами, опровергните их конкретно.

 Отправлено: 15.04.06 22:52. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Уважаемый Алекс,

1) Вы исходите из того, что «энерго-затраты являются достаточно хорошей оценкой ВВП».
Я же утверждаю, что это не так, и обосновываю это в теме «Поговорим о коэффициентах».
Если Вам есть что возразить – я Вас внимательно слушаю. (Думаю, это обсуждение лучше продолжить в теме «Поговорим о коэффициентах»)

2) Вы считаете, что прежде чем что-то обсуждать, надо «договориться об определениях».
Я считаю иначе:
в экономике, как и в физике, и в математике, естественно вводить новые определения по мере надобности по ходу содержательного обсуждения.
Обсуждать на старте: «какое определение денег лучше» – не конструктивно.
Обсуждение того, что такое цена и что такое стоимость – см. во 2 разделе 8 части моей «Критики эк. раздела КОБ»

3) Рекомендую Вам прочитать мою старую дискуссию с Игнатовым, выложенную на сайте http://www.korrektorr.narod.ru – чтобы нам не повторяться.

*=================================================
А теперь – подробный ответ на Вашу последнюю реплику:

Алекс пишет:

цитата:

Не хотите учитывать, «сколько и на какую сумму произвели товаров за определенный период», вместо этого хотите обойтись точностью «плюс минус лапоть»? Хорошая точность Вам не нужна? И Вы считаете этот подход «единственно правильным»? Детский сад, право… Дело не в лени, а в том ,что собрать такое количество информации (правдивой) и вовремя отреагировать на нее не реально. А как учесть откаты, зарплаты в конвертах, заниженная прибыль (чтоб не платить налоги) и т.д.

Отвечаю:
В статистике есть приёмы оценки валового общественного продукта (ВОП) и других обобщающих показателей макроэкономики с достаточно хорошей точностью.
За основу при капитализме берётся стат. отчётность по объёму продаж.
Повторюсь: это берётся за основу, погрешность оценивается.
А «зарплата в конвертах, заниженная прибыль» и т.п. к определению ВОП прямого отношения не имеют.

Разумеется, какая-то погрешность всё равно есть, но она ниже, чем погрешность определения сначала энергозатрат (тоже с погрешностью), а затем определения ВОП умножением энергозатрат на неизвестно как определяемый «поправочный коэффициент»

Все вопросы, связанные с этим «поправочным коэффициентом» предлагаю обсуждать в теме «Поговорим о коэффициентах»

Алекс пишет:

цитата:

Мне не понятно, зачем Вы разделяете процесс кругооборота Т-Д-Т для разных профессий. Если Вы считаете, что для разных профессий схема своя, то эту схему нельзя применить к описанию отношений людей в любое время (любую эпоху).

Отношения между людьми в разные эпохи были разными.
Но Вам непременно нужна «общая формула»? Зачем?

Алекс пишет:

цитата:

формула, где фигурирует скорость обращения денег, сейчас не применяется.

Не применяется КЕМ?
Если кто-то не применяет, к примеру, формулу закона всемирного тяготения – опровергает ли это данную формулу?

«Формула, где фигурирует скорость обращения денег» показывает объективную зависимость между тремя величинами:
«товарооборот за вычетом взаимозачётов» равен произведению «количества денег в обращении»[1] на «среднюю скорость обращения денег»[2]
Пояснения к этой формуле я уже приводила (выше в этой теме).

-----------------------------------------------------------
[1] здесь имеются в виду все виды денег (включая и бумажные, и кредитные)
[2] равную числу переходов денег из рук в руки за рассматриваемый промежуток времени

 Отправлено: 15.04.06 22:55. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Алекс пишет:

цитата:

А как вам такие определения с сайта "стратегия бедующего"? 1. СУБЬЕКТ (экономический субьект) - физическое лицо, юридическое лицо (организация) или государственное лицо (государственный орган). 2. ОБЬЕКТ (экономический обьект) - материальный или нематериальный актив, обязательство или право. 3. ПРОДУКТ - экономический обьект, способный удовлетворять потребности человека, организации или государства. 4. ТОВАР - продукт, предназначенный или используемый для продажи (обмена) на другой продукт, а также оплаты работы (услуги). 5. ДЕНЬГИ - универсальный товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги. 6. ЦЕНА - количество денег, запрашиваемых продавцом при обмене товаров, выполнении услуг. 7. СТОИМОСТЬ - количество денег, реально заплаченных за товар при обмене или в качестве оплаты за работу (услугу). При натуральной оплате - примерная средняя стоимость в данной местности товаров (услуг), использованных для оплаты. 8. ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - разница между стоимостью реализации товара (услуги, работы) и стоимостью товаров (внешних работ, услуг), используемых для его производства. Добавленная стоимость может быть отрицательной. 9. КАПИТАЛ - экономический объект, способный порождать добавленную стоимость.

Не нравятся мне эти определения:
1) Субъект и Объект в ДОТУ определяются иначе.
Зачем вводить терминологическую разноголосицу?

2) Являются ли «продуктами» воздух и вода?
Удовлетворять потребности людей они способны. Относите ли вы их к «экономическим объектам»? (за доступ к воде может взиматься плата – аналог земельной ренты)
Земля является предметом экономических отношений, и способна удовлетворять потребности людей и организаций (как ресурс для ведения сельского хозяйства, или площадь для застройки, или как место отдыха, место охоты и т.п.)
Относите ли Вы землю к «экономическим объектам» и к «продуктам»?

3) «ДЕНЬГИ - универсальный товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги.»
Как известно, раньше деньгами служили: зерно, соль, скот, и т.д.
Можно ли считать, что зерно «специально предназначенно для обмена на продукты или услуги» ?
Надеюсь, Вы согласитесь: нельзя!
Своё понимание того, что такое деньги (и чем они отличаются от «знаков стоимости») в этой теме я уже излагала.
4) «ЦЕНА - количество денег, запрашиваемых продавцом при обмене товаров, выполнении услуг.
СТОИМОСТЬ - количество денег, реально заплаченных за товар
при обмене или в качестве оплаты за работу (услугу)»
То, что здесь названо «стоимостью» принято называть «фактическими ценами».
А у понятия стоимость – другая смысловая нагрузка.
Подробнее об этом см. во 2 разделе 8 части моей «Критики эк. раздела КОБ»

5) «КАПИТАЛ - экономический объект, способный порождать добавленную стоимость.
ОБЬЕКТ (экономический обьект) - материальный или нематериальный актив, обязательство или право.»
Добавленную стоимость порождает ТРУД, а не «материальный или нематериальный актив, обязательство или право».
6) Определение «добавленной стоимости» тоже дано нечётко.

Алекс пишет:

цитата:

Так же прошу вас дать определение "инвариант прейскуранта", "средство платежа"

Отвечаю.
«Инвариант прейскуранта» – это переименованный Внутренним предиктором «всеобщий эквивалент» Маркса (см. 1 главу 1 тома «Капитала») – товар, который функционирует в качестве меры стоимости.
Пояснение:
Вы можете измерять длину с помощью любого объекта, имеющего длину: палки, верёвки, попугайского крылышка, и т.д.
Аналогично, Вы можете измерять стоимость товара с помощью любого объекта, имеющего стоимость:
цену любого товара можно выразить и в количестве зерна, и в количестве соли (или золота, или эл.энергии, и т.д.) – на которые этот товар можно обменять.
Деньгами является тот товар, который в данном обществе функционирует в качестве меры стоимости, т.е. используется для выражения в нём цен других товаров.

Основные функции денег я уже перечисляла (см. выше в этой теме).
Одной из этих функций является функция средства обращения. (Т.е. деньги являются товаром-посредником, который, переходя из рук в руки, обеспечивает движение других товаров.)
В функциях средства обращения и средства платежа товар–«всеобщий эквивалент» может быть заменён своими «представителями» – «знаками стоимости» (бумажными деньгами, кредитными деньгами, и др.)

«Средство платежа» – это деньги или «знаки стоимости» (бумажные деньги, кредитные деньги, и т.д.) используемые для погашения долгов и кредитов.

 Отправлено: 16.04.06 01:51. Заголовок: Re:

На сайте "стратегия будующего" появилась очень интересная статейка, относящаяся к теме нашего разговора"Новый вид денег для стимулирования приоритетных действий по развитию России"
http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=544

 Отправлено: 16.04.06 06:31. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Алекс,
прошу дать ссылку: где на сайте "стратегия бедующего" даны определения, которые Вы привели в этой теме?

Алекс пишет:

цитата:

а потом мне надо знать не только с чем Вы не согласны, но и с чем Вы согласны

См. предисловие в моей "Критике эк. раздела КОБ", там перечисленны основные моменты (из эк. раздела), с которыми я согласна.
Что касается вопросов философии, то здесь мои разногласия с ВП чисто терминологические (см. например тему нашего форума "Основной вопрос философии с позиции КОБ")

Ещё о том, в чём я согласна с эк. разделом КОБ.
См. вторую реплику в этой теме

Редактировалось 2 раза

 Отправлено: 18.04.06 01:48. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Шатилова Н.н.
«Инвариант прейскуранта» – это переименованный Внутренним предиктором «всеобщий эквивалент» Маркса (см. 1 главу 1 тома «Капитала») – товар, который функционирует в качестве меры стоимости.

Деньгами является тот товар, который в данном обществе функционирует в качестве меры стоимости, т.е. используется для выражения в нём цен других товаров.
У Вас «Инвариант прейскуранта», и «Деньги» это одно и то же.

Для меня это совершенно разные вещи.
Инвариант прейскуранта изначально характеризовался тем, что в системе меновой торговли, когда продукты обмениваются друг на друга по двухходовой схеме «Т1-Д-Т2» среди товаров денежной группы выделяется один товар, который:
• во-первых, — полноправный участник натурального продуктообмена меновой торговли в силу того, что обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника в двухходовой схеме «Т1-Д-Т2»
• во-вторых, в его количестве общепризнанно выражаются цены всех остальных продуктов на рынке во всех операциях продуктообмена меновой торговли (вследствие этого обстоятельства цена единицы учёта самого продукта-инварианта, выраженная в количестве инварианта, всегда единица, что и дает название термину «инвариант прейскуранта»; иными словами, инвариант на инвариант всегда обменивается в пропорции 1:1).
ДЕНЬГИ - универсальный товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги.

«Средство платежа» – это деньги или «знаки стоимости» (бумажные деньги, кредитные деньги, и т.д.) используемые для погашения долгов и кредитов.
В приведенном мной отрывке из микроэкономики:
«средства платежа» - числа на кредитной и банковской бумаге и безналичные — на счетах, выражающие номинальную платежеспособность (используемые не только для погашения долгов и кредитов, а также используемые в сделках купли-продажи)

Алекс: В этом случае Центробанк, получая информацию о затратах энергии может посчитать сколько надо допечатать валюты, для обеспечения товарной массы.
Шатилова:Для решения поставленной Вами задачи нужны совсем другие исходные данные.
Задача состоит в следующем: Сделать так, чтобы инфляция была равна нулю.
Добиться этого с помощью:
1) Законодательный запрет на ростовщичество,
2) Законодательный запрет на пересмотр тарифов естественных монополий.
3) Метрологически обоснованная эмиссия денежных ресурсов под товарное покрытие.

Как добиться решения 3 пункта?
Нам необходимо учитывать изменение ВВП и в соответствии с этим производить эмиссию денег в стране. Т.е. обеспечить привязку рублей к размерности, характеризующей ВВП (например, в Кг-ах, Литрах, Штуках, Дж-лях и т.д.)
ВВП измерять в Рублях нельзя, т.к. это зависит от цен на товары и услуги. Нам же нужно исключить зависимость от цен при определении ВВП.
Т.к. производство почти всех товаров и услуг не возможно без затраченной энергии, то можно изменение количества ВВП измерять количеством затраченной работы (кВт*час), на создание ВВП. В соответствии с этим, будет определяться стоимость товаров и услуг, а также ценовые пропорции между товарами и услугами. Например, цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство, трудовые затраты также можно пересчитать в кВт*часы, задав коэффициент исходя из условий труда.
Учитывая вводимую в экономику страны энергию можно оперативно отреагировать на изменение ВВП эмиссией денежных средств.
Количество валюты, будет зависеть от количества затраченной энергии на производство товаров и услуг, а не количеством энергоносителей в стране.
Особо отмечу, что Я подразумеваю, количество денег в определенный момент времени, а не за определенный промежуток времени.

 Отправлено: 18.04.06 01:55. Заголовок: Re:

Теперь по поводу формулы, предлагаемой Шатиловой Н.Н.
Количество денег, нужных для обеспечения товарооборота, определяется по формуле:

< кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>

Этой формулой определяется количество денег, нужных для обеспечения товарооборота за известный период (напри¬мер, год) см. книгу Брегеля.
Иными словами размерность < кол. денег > (Рубль/год), т.е. по этой формуле нельзя оперативно определить сколько нужно напечатать денег при изменении ВВП, а можно лишь увидеть на сколько измениться денежная масса в стране за известный промежуток времени (напри¬мер, год).
По этой формуле ВВП может не измениться, а количество денег в обращении существенно вырасти, т.к.цены могут вырасти, а следовательно ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) также увеличиться.

Размерность (< товарооборот> – <взаимозачёты > ) (Рубли/год)

В статистике есть приёмы оценки валового общественного продукта (ВОП) и других обобщающих показателей макроэкономики с достаточно хорошей точностью.
За основу при капитализме берётся стат. отчётность по объёму продаж.
Повторюсь: это берётся за основу, погрешность оценивается.
А «зарплата в конвертах, заниженная прибыль» и т.п. к определению ВОП прямого отношения не имеют.

(ВОП) как я понимаю, оценивается в Рублях. Расскажите, как же тогда учитывается «зарплата в конвертах, заниженная прибыль» и т.п.? Или на инфляцию теневой рынок не влияет?

Из книги Блегеля: ” Количество денег в обращении за известный период (например, год) значительно меньше, чем сумма цен проданных товаров. Это объясняется тем, что каждая денежная единица неоднократно переходит из рук в руки, обслуживая реализацию нескольких товаров. Если предположить, что сумма цен товаров, проданных за год, составляет 100 млрд. долл., а каждый доллар делает в год в среднем 10 оборотов, то для обращения понадобится не 100 млрд. долл., а только 10 млрд. долл.”
Из чего следует, что размерность <средняя скорость обращения денег> (оборот/год)
Не понятно, что такое оборот? Оборот - это когда купюра пройдет 10 рук, 20, 100 или еще сколько-нибудь?
Как можно проследить (сколько купюр, в чьих руках, сколько рук, какие купюры по номиналу) за всеми купюрами?
Как же находиться <средняя скорость обращения денег>?
Если я не правильно определил размерность, то поправьте меня.

И последнее, если внимательно посмотреть на формулу, то это не формула, а пропорция, т.к. < кол. денег > и ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) имеют одинаковую размерность.
Найдите мне хоть одну формулу в физике, чтобы в левой и правой части формулы была одна и та же размерность?
Например: сила равна масса на ускорение(F=m*a), з-н Ньтона
Сила в ньютонах, масса в килограммах, ускорение в метрах деленное на секунду в квадрате.
Размерность величин не одна и та же.
Еще пример: Напряжение равно сила тока умноженное на сопротивление ( U=I*R) з-н Ома
Напряжение в Вольтах, сила тока в Амперах, сопротивление в Омах.
Размерность так же разная.