Отправлено: 12.03.06 20:27. Заголовок: О ссудном проценте и об энергорубле

Здравствуйте!

Своим студентам о ссудном проценте, энергорубле и связанных с этим вопросах я рассказываю примерно так:

Ссудный процент. Развивающиеся страны платят проценты с процентов. Всем давно известно, что выплатить основной долг они никогда не смогут. Это невозможно.
Если бы кто-то в год рождения Иисуса Христа положил на счёт в банке 1 цент под 4% годовых, то в 1750 году на этом счёте была бы сумма, равная золотому шару весом с Землю. В 1999 году была бы сумма, равная уже 8200 таких шаров.
СССР до перестройки большого внешнего долга не имел. А сейчас? Сейчас мы оказались в долговой кабале, большая часть гос. бюджета уходит на выплату процентов по внешним долгам.

Рассмотрим простой пример.
Если мы взяли кредит 100 тыс. руб. под 25% годовых, и если мы ежегодно будем выплачивать проценты (т.е. платить по 25 тыс. руб. в год), – то через 8 лет мы отдадим 200 тыс. руб. (т.е. дважды отдадим сумму первоначального долга), но по-прежнему будем должны 100 тыс. руб.
А если ежегодно отдавать по 20 тыс. (вместо 25 тыс.), то через 5 лет первоначальная сумма долга будет полностью отдана, но при этом наш долг возрастёт до 141 тыс. руб. (Т.к. не отданные вовремя проценты присоединяются к сумме долга, и на них тоже начинают накручивать проценты.)

В такой долговой кабале давно уже находятся многие развивающиеся страны.
Предоставление денег в долг под процент позволяет «развитым» странам, в среднем, ежедневно перечисляя «развивающимся» странам 100 млн. $, получать с них в виде процентов и возвратов 200 млн. $. Этот паразитизм – одна из основ успехов экономики «развитых стран».
В настоящее время ежегодные платежи по процентам составляют: Бразилия – 42 млрд.$, Мексика – 40 млрд.$, Венгрия – 20% ВВП (валового внутреннего продукта), Индонезия – 18,6% ВВП. (Для сравнения – во времена монголо-татарского ига Русь была обложена данью в 10% от произведённого продукта).
Ясно, что выплата платежей по процентам в таких объёмах – это не есть выплата части прибыли, полученной благодаря использованию займов.
Т.е. В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПРОЦВЕТАЕТ РОСТОВЩИЧЕСКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

Россия в конце 1980-ых тоже попала в такую долговую кабалу.
Как видите, механизм грабежа прост.

Зачем же мы брали эти кредиты?

Количество денег, нужных для обеспечения товарооборота, определяется по формуле:

< кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>

Когда цены «отпустили», числитель этой дроби (товарооборот, исчисляемый в рублях) резко возрос, поэтому возросла и потребность в бумажных деньгах.
Но нашлись «умники», которые доказывали, что печатать рубли «нельзя» (дескать, иначе инфляцию не остановить).
И вот, вместо того, чтобы напечатать необходимое для товарооборота количество рублей, мы стали брать кредиты – «зелёную бумагу».

За 10 кг. «зелёной бумаги» (100-долларовых купюр) мы отдаём 100 кг золота, или эшелоны нефти и других товаров; а если отдаём не сразу, то платим проценты.
В России осело 160 млрд. $ (треть мировой долларовой массы). Осело – это значит, никаких зарубежных товаров на эти доллары не было куплено и закупаться не предполагается.

Если объяснить всё это людям, обменять осевшие в России $ на рубли, то можно отдать весь внешний долг (порядка 125 млрд. $) и ещё останется.

А можно продолжать платить проценты.

Но захотят ли люди обменять имеющиеся у них доллары на «деревянные» рубли?
Захотят, если им всё объяснить.

Почему рубль сейчас «деревянный»?
Немцы свои товары продают за марки (или евро), японцы – за иены, а мы за … $
Россия богата природными ресурсами, наш экспорт в 2 раза превышает импорт – нам есть подо что печатать рубли. Сегодня наш рубль «деревянный» только потому, что свои ресурсы и товары (нефть, газ, алюминий, самолёты и т.д.) мы продаём за $, а не за рубли.
Т.е. экономика России обеспечивает устойчивость не рубля, а доллара.

Если продавать за рубеж наши ресурсы и другие товары не за доллары (как сейчас), а за рубли, – тогда рубль станет востребован на мировом рынке, это будет очень устойчивая валюта, и мы сможем на своём внутреннем рынке вытеснить рублём доллар. И тем самым решить проблему своего «внешнего долга».

Сегодня большая часть госбюджета уходит на обслуживание внешнего долга.
Внешний долг РФ ~ 125 млрд. $
в России осело ~ 160 млрд. $
Надо вернуть им их «зелёную бумагу», и весь госбюджет направить на подъём экономики и на социальные программы.

 Отправлено: 18.04.06 02:26. Заголовок: Re:

Алекс,
прошу дать ссылку: где на сайте "стратегия бедующего" даны определения, которые Вы привели в этой теме?
Пожалуйста.
http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=401

 Отправлено: 18.04.06 07:33. Заголовок: Re:

У меня складывается следующее впечатление об участниках дискуссии:
Алекс более эмоционален и фанатеет к КОБу.
Шатилова Н.Н. грамотнее обосновывает свою точку зрения.
Однако, кто прав, а кто не прав сказать трудно, слишком много отклонений от темы и неоднозначны высказывания.

 Отправлено: 19.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

«Инвариант прейскуранта» – это переименованный Внутренним предиктором «всеобщий эквивалент» Маркса (см. 1 главу 1 тома «Капитала») – товар, который функционирует в качестве меры стоимости. Деньгами является тот товар, который в данном обществе функционирует в качестве меры стоимости, т.е. используется для выражения в нём цен других товаров. У Вас «Инвариант прейскуранта», и «Деньги» это одно и то же. Для меня это совершенно разные вещи. Инвариант прейскуранта изначально характеризовался тем, что в системе меновой торговли, когда продукты обмениваются друг на друга по двухходовой схеме «Т1-Д-Т2» среди товаров денежной группы выделяется один товар, который: • во-первых, — полноправный участник натурального продуктообмена меновой торговли в силу того, что обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника в двухходовой схеме «Т1-Д-Т2» • во-вторых, в его количестве общепризнанно выражаются цены всех остальных продуктов на рынке во всех операциях продуктообмена меновой торговли (вследствие этого обстоятельства цена единицы учёта самого продукта-инварианта, выраженная в количестве инварианта, всегда единица, что и дает название термину «инвариант прейскуранта»; иными словами, инвариант на инвариант всегда обменивается в пропорции 1:1). ДЕНЬГИ - универсальный товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги.

Мой комментарий.

У меня, действительно, «инвариант прейскуранта» (или всеобщий эквивалент) и деньги – это одно и то же.
Исторически реально так и было: товар, выполнявший функции денег (зерно, соль, скот, серебро, золото), – одновременно выполнял и функции «инварианта» (всеобщего эквивалента), в котором выражались цены всех остальных товаров.
Иными словами: быть «мерой стоимости» («инвариантом прейскуранта») – это одна из функций денег.
И цены всех продуктов на рынке выражались именно в количестве «денежного товара» (т.е. в количестве «денег»: золота, или зерна, или другого товара, который в данном обществе выполнял функции денег)

У Вас же, Алекс,
«деньги» и «товар денежной группы» (инвариант прейскуранта) – это «совершенно разные вещи»
Это очень напоминает фразу: «сосны и деревья – это совершенно разные вещи».

Вы пишите:
среди товаров «денежной группы» (что сие значит?) выделяется товар («инвариант прейскуранта»), который, (в отличие от денег? – Н.Ш.) «обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника».

Алекс, приведите, пожалуйста, конкретные исторические примеры «инварианта» В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ:
товара, который "постоянно выполняет функцию товара посредника", НО не является деньгами (ведь инвариант и деньги для Вас "совершенно разные вещи").

А «деньги» у Вас, Алекс, это «товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги».
Приведите, пожалуйста, примеры «денег».
Какие товары, по-Вашему, «специально предназначены для обмена на продукты или услуги»?
Я полагаю, что таких товаров нет.
Даже золото используется в электротехнике (и в стоматологии), а не только для обмена на продукты и услуги.
Кроме того, золото как деньги использовалось в т.ч. для накопления сокровищ – эту важную функцию денег Вы в своём определении денег тоже забыли.

Если же Вы имеете в виду «бумажные деньги» и другие знаки стоимости – то это не есть «товар».
Напомню, товар – это продукт, произведённый для продажи.
Бумажные деньги – это именно «знак стоимости» (представитель денег), а не самостоятельный товар.


Алекс пишет:

цитата:

«Средство платежа» – это деньги или «знаки стоимости» (бумажные деньги, кредитные деньги, и т.д.) используемые для погашения долгов и кредитов. В приведенном мной отрывке из «микроэкономики»: «средства платежа» - числа на кредитной и банковской бумаге и безналичные — на счетах, выражающие номинальную платежеспособность (используемые не только для погашения долгов и кредитов, а также используемые в сделках купли-продажи)

Мой комментарий.
У меня (как и у Маркса) речь о том, что деньги и знаки стоимости могут выполнять функции как средства обращения, так и средства платежа. (Т.е. в зависимости от того, как Вы их используете, их можно считать или средством обращения, или средством платежа).
В «Микроэкономике» говорится то же самое – но только рассматриваются исключительно бумажные деньги и другие знаки стоимости, как будто собственно деньги (денежный товар, например золото) «не является» средством платежа и средством обращения.
Поэтому я и сказала ранее, что авторы «микроэкономики» переименовали «знаки стоимости» Маркса (монеты, и бумажные деньги) в «средства платежа».
(Точнее, ранее я допустила неточность, сказав, что авторы «Микроэкономики» переименовали бумажные деньги в «средства платежа». Правильнее было сказать, что в «средства платежа» они переименовали «знаки стоимости»).

 Отправлено: 19.04.06 22:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Т.к. производство почти всех товаров и услуг не возможно без затраченной энергии, то можно изменение количества ВВП измерять количеством затраченной работы (кВт*час), на создание ВВП. В соответствии с этим, будет определяться стоимость товаров и услуг, а также ценовые пропорции между товарами и услугами. Например, цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство, трудовые затраты также можно пересчитать в кВт*часы, задав коэффициент исходя из условий труда.

Так всё-таки:
цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство,
ИЛИ:
цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько энергии, сырья, материалов, труда, амортизации – всё это в пересчёте на кВт часы энергии – затрачено на производство?
Ведь это – «две большие разницы».

Ниже: фрагмент из моей «Критики эк. раздела КОБ»

 Отправлено: 19.04.06 22:39. Заголовок: Re:

Раздел 2. Ёще раз о ценообразовании. (Добавлен 01.02.2002.)

Из Ответа товарищу, назвавшему себя «Центробалтом».
Вы пишите:
<< В составе продукта труда энергозатрат человека становится неуловимо мало. Стоимость продукта труда определяется стоимостью техногенной энергии, и это энергия сторонних источников.
Так, если стоимость продуктов труда оценивать по вложенной в него энергии, то стоимость продукта состоит в основном из стоимости источников энергии. >>

А если оценивать иначе? Как можно и как нельзя оценивать стоимость?
Давайте разбираться.
Стоимость лежит в основе цены, в ней выражаются отношения между людьми.
Отношения по поводу чего?
Зачем нужны цены, на что они влияют?
Цены – это один из механизмов распределения и перераспределения.
Что распределяется?
Продукт труда человека. Т.е. то, что создано человеком из природных материалов (возможно, предварительно обработанных другими людьми), с использованием сил и законов Природы (таких как сила тяжести, правило рычага, силы (энергии) и законы химических и ядерных реакций, и т.д.), с использованием «внешних источников энергии» . (Так, в сельском хозяйстве всегда ведущей была энергия Солнечного тепла, а вовсе не мускульная сила человека и животных.)
Между кем распределяется?
Между людьми.
В производстве участвуют человек и Природа.
Но Природа, играя ведущую роль в производстве, произведенным продуктом непосредственно не распоряжается.
Всем произведенным продуктом распоряжаются люди.
Как продукт труда распределяется между людьми, как он используется и как это отражается в ценах?
1) При капитализме наемным работникам оплачивают стоимость их «рабочей силы». Т.е. наемные работники получают «необходимый продукт» (продукт, необходимый для воспроизводства работника и его семьи; «предметный состав» необходимого продукта определяется состоянием общества). Всё остальное («прибавочный продукт») оказывается в распоряжении предпринимателей, банкиров, землевладельцев, рэкета, и т.д., а также гос. структур (собирающих налоги и распоряжающихся собранными средствами).
В цене необходимому продукту соответствует зарплата, а прибавочному продукту соответствует прибыль.

2) «Прибавочный продукт» может планомерно использоваться в интересах всего общества, а может использоваться по личному произволу частных предпринимателей.
Во втором случае ценообразование (как один из механизмов распределения) вероятностно-предопределенно формируется в соответствии со сложившимися в обществе представлениями о справедливости и в соответствии со сложившимся соотношением сил разных социальных групп.

Если одна из главных целей участников производства – получение максимального дохода на единицу затрат, то механизм «Спрос-Предложение-Цены» порождает «закон стоимости» и «закон цен производства». (Подробнее об этом см. часть 3 моей «Критики эк. раздела КОБ.)

3) Земельная рента – это часть «прибавочного продукта».
Земельная рента – это дань, взимаемая «владельцем» того или иного ограниченного природного ресурса (земли, воды, полезных ископаемых, и т.д.), за «право» пользоваться этим природным ресурсом. Чтобы это «право» признавалось теми, кто вынужден платить эту дань, используются 6-й приоритет (обычное оружие), 3-й приоритет (идеологии), а также водка (с 5-го приоритета).
Означает ли это, что в справедливом обществе земельной ренты быть не должно?
Нет, не означает.

Земельная рента – это то, что должно идти на природоохранные мероприятия и на разработку ресурсосберегающих технологий. (Кроме того, земельная рента должна стимулировать производителей экономить невосполнимые природные ресурсы.) Если хотите, земельная рента – это та часть продукции, которую мы, люди, должны «отдать» Природе.

Принципиален ли для ценообразования переход от биогенной энергии к техногенной?
Я думаю, что нет. (См. изложенное выше.)

Вы пишите:
<<Чего здесь [т.е. в рассмотренном Марксом первичном технологическом цикле труда – моё пояснение при цитировании]не хватает?
Нет здесь одной компоненты, которая появилась почти одновременно с привлечением средств и орудий труда, а именно нет внешних источников энергии (только не пытайтесь включить их в стоимость сырья или в амортизацию средств производства),>>
Вы уже сами почти ответили себе.
Если энергия покупается, то её стоимость переносится на продукт так же, как стоимость сырья, материалов и полуфабрикатов. Если предприятие само вырабатывает энергию, то на продукцию переносится амортизация оборудования, которое вырабатывает энергию.
Т.е. с точки зрения ценообразования ничего принципиально нового – по сравнению с другими природными ресурсами (и вырабатываемой из них продукцией) – здесь нет.

К слову. «Всё делает труд человеческий!» – это цитата из программы ВПМВ. Этот тезис трудовой теории стоимости часто звучит в лекциях К.П. Петрова. (И в этом он совершенно прав.)

Что будет, если в основу цены товаров положить энергоемкость их производства?
При этом вся цена «сводится» к земельной ренте за энергоресурсы. Затраты труда в такой «цене» никак не учитываются.
Легко показать, что при таком ценообразовании отрасли с низкой энергоемкостью зачахнут: их доходов не хватит на оплату труда, обеспечивающую выживание работников. (Или такое ценообразование привело бы к неоправданному росту энергоемкости производства, к быстрому исчерпанию энергоресурсов планеты.)

Сейчас перед «системой»-человечество стоит проблема обычной политэкономии: как распорядиться основным собственным ресурсом системы – трудом людей (и обеспечить его эффективность) , чтобы, в условиях ограниченности природных ресурсов, обеспечить выживание системы в среде (нормальное воспроизводство поколений), и чтобы на это тратились не все ресурсы системы, – т.е. чтобы у людей оставалось время на самосовершенствование, на воспитание детей и т.д., т.е. на всё то, ради чего «система»-человечество введена Богом в природную среду планеты Земля.

Поскольку основной собственный ресурс человечества – это труд, то мы опять приходим к трудовой теории стоимости.

 Отправлено: 19.04.06 23:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Теперь по поводу формулы, предлагаемой Шатиловой Н.Н. Количество денег, нужных для обеспечения товарооборота, определяется по формуле: < кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег> Этой формулой определяется количество денег, нужных для обеспечения товарооборота за известный период (например, год) см. книгу Брегеля. Иными словами размерность < кол. денег > (Рубль/год), т.е. по этой формуле нельзя оперативно определить сколько нужно напечатать денег при изменении ВВП, а можно лишь увидеть на сколько измениться денежная масса в стране за известный промежуток времени (например, год). По этой формуле ВВП может не измениться, а количество денег в обращении существенно вырасти, т.к. цены могут вырасти, а следовательно ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) также увеличиться.

Мой комментарий.
1) Если ВВП считать в фактических ценах, то при росте цен ВВП тоже возрастёт.
Вы же говорите, что-де «ВВП может не измениться, а количество денег в обращении существенно вырасти, т.к. цены могут вырасти»
Прошу дать определение ВВП: как он считается?
(Как считается ВОП и ВНП см. в моей «Критике эк. раздела КОБ», в 5 части 7 раздела «О "догме Смита", повторном счете и сопутствующих вопросах.» )

2) Если цены почему-либо выросли – тогда для обезпечения нормального товарооборота действительно необходимо напечатать ден.знаки.
А иначе у Вас будет «дефляция» (как это и было в начале 1990-ых)
Уважаемый Алекс, рекомендую Вам перечитать статью с сайта КПЕ «Правда о Центральном Банке»

3) Вы пишите:
«Этой формулой определяется количество денег, нужных для обеспечения товарооборота за известный период (например, год)»
Уточним:
Не «ЗА известный период», а «В ТЕЧЕНИЕ известного периода»

Далее.
В рассматриваемой формуле:
в числителе – объём товаров (в стоимостном выражении), за вычетом взаимозачётов (тоже в стоимостном выражении), – произведённых в течение определённого периода (в течение года, или квартала, или месяца),
т.е. размерность числителя [руб/год];
в знаменателе – среднее число переходов денег из рук в руки за тот же период,
т.е. размерность знаменателя [число/год];

Поэтому размерность правой части формулы:
[руб/год] / [число/год] = [руб/число] = [руб] ,
что совпадает с размерностью левой части этой формулы: количество денег в обращении, [руб]
Обратите внимание: НЕ «прирост денег», а именно «количество денег».

4) Вы пишите:
т.е. по этой формуле нельзя оперативно определить сколько нужно напечатать денег при изменении ВВП, а можно лишь увидеть на сколько измениться денежная масса в стране за известный промежуток времени (например, год).
Это неверно.
По рассматриваемой формуле можно определить, сколько надо допечатать (или изъять) денег, если годовой (или месячный) товарооборот (за вычетом взаимозачетов) изменяется на известную величину, и если средняя скорость обращения денег (за тот же период) тоже известна.

 Отправлено: 20.04.06 01:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

В статистике есть приёмы оценки валового общественного продукта (ВОП) и других обобщающих показателей макроэкономики с достаточно хорошей точностью. За основу при капитализме берётся стат. отчётность по объёму продаж. Повторюсь: это берётся за основу, погрешность оценивается. А «зарплата в конвертах, заниженная прибыль» и т.п. к определению ВОП прямого отношения не имеют. (ВОП) как я понимаю, оценивается в Рублях. Расскажите, как же тогда учитывается «зарплата в конвертах, заниженная прибыль» и т.п.? Или на инфляцию теневой рынок не влияет?

Отвечаю.
Учитывается объём продаж: как через магазины и ларьки, которые обязаны предъявлять стат. отчётность в соотв. гос. органы, так и «барахолки» и т.п. При этом объём продаж на «барахолках» и по другим каналам оценивается экспертами, с приемлемой точностью (методики такой оценки тоже имеются).

Алекс пишет:

цитата:

Не понятно, что такое оборот? Оборот - это когда купюра пройдет 10 рук, 20, 100 или еще сколько-нибудь?

Отвечаю.
В данном контексте "оборот" - это один переход из рук в руки.

Алекс пишет:

цитата:

Как можно проследить (сколько купюр, в чьих руках, сколько рук, какие купюры по номиналу) за всеми купюрами? Как же находиться <средняя скорость обращения денег>?

Как известно из школьного курса физики, температура газа определяется средней скоростью движения его молекул.
Как можно определить температуру газа?
Как можно проследить за всеми молекулами?

Ответ: для определения средних величин в очень большой системе НЕ НАДО определять эту величину для каждого элемента, а надо пользоваться иными методами.

Если вернуться к тому, как в эк. статистике определяют среднюю скорость обращения денег.
В эк. литературе статьи на эту тему мне попадались, но тогда это интересовало меня постольку-поскольку.
Как это делается – я не помню.
Впрочем, если Вам известно количество денег в обращении, и известен товарооборот[2] за какой-то период, то из формулы в книге Брегеля [1] среднюю скорость обращения денег (за тот же период) можно получить делением товарооборота (за вычетом взаимозачётов) на количество денег в обращении.
(Количество денег в обращении тоже можно оценить с разумной точностью; методик не скажу, т.к. этими деталями я не интересовалась)


Алекс пишет:

цитата:

Найдите мне хоть одну формулу в физике, чтобы в левой и правой части формулы была одна и та же размерность? Например: сила равна масса на ускорение(F=m*a), з-н Ньтона Сила в ньютонах, масса в килограммах, ускорение в метрах деленное на секунду в квадрате. Размерность величин не одна и та же. Еще пример: Напряжение равно сила тока умноженное на сопротивление ( U=I*R) з-н Ома Напряжение в Вольтах, сила тока в Амперах, сопротивление в Омах. Размерность так же разная.

Выходит Вы, Алекс, и физики совсем не знаете?
Ай-яй-яй!
Из школьного курса физики Вам должно быть известно, что в любой правильной формуле размерность левой и правой частей совпадают.
Просто надо знать выражение всех единиц измерения через «первичный набор единиц измерения».
К примеру, цитирую Кабардина «Физика, справочные материалы» (учебное пособие для учащихся, изд-во Москва, «Просвещение», 1991г):
В Международной системе единиц за единицу силы принимается сила, которая телу массой 1кг сообщает ускорение 1м/с**2
Эта единица называется ньютоном (Н):
1Н=1кг*м/с**2
(здесь * обозначает умножение, ** обозначают возведение в степень, с**2 обозначает секунду в квадрате)
С остальными формулами разбирайтесь сами

Алекс пишет:

цитата:

Алекс, прошу дать ссылку: где на сайте "стратегия бедующего" даны определения, которые Вы привели в этой теме? Пожалуйста. http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=401

Спасибо!
Я написала там небольшой комментарий к этой статье.


-------------------------------------------------
[1] эта формула есть и в «Капитале» Маркса, см. II главу I тома
[2] сумма продаж, т.е. сумма всех проданных товаров

 Отправлено: 20.04.06 11:59. Заголовок: Шатиловой Н.Н.

цитата:

У меня, действительно, «инвариант прейскуранта» (или всеобщий эквивалент) и деньги – это одно и то же. Исторически реально так и было: товар, выполнявший функции денег (зерно, соль, скот, серебро, золото), – одновременно выполнял и функции «инварианта» (всеобщего эквивалента), в котором выражались цены всех остальных товаров.

Я не спорю, что исторически так и было. Вы определитесь как сейчас. Или с тех пор ни чего не изменилось?

цитата:

Если же Вы имеете в виду «бумажные деньги» и другие знаки стоимости – то это не есть «товар». Напомню, товар – это продукт, произведённый для продажи. Бумажные деньги – это именно «знак стоимости» (представитель денег), а не самостоятельный товар.

А Вы сами не запутались? Вот цитата из книги Брегеля стр. 25
«Из всего сказанного следует, что деньги — это такой специфический товар, который монопольно выполняет роль всеобщего эквивалента и служит орудием стихийного учета общественного труда частных товаропроизводителей.»

цитата:

товар – это продукт, произведённый для продажи.

Теперь я понимаю, почему Вас смущают фразы, где фигурируют такие слова, как деньги, товар, инфляция и.д.
Одни и те же слова для нас с Вами обозначают разный смысл.
Я думаю, Вы согласитесь, разговаривать на разном языке бессмысленно.

цитата:

Так всё-таки: цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство, ИЛИ: цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько энергии, сырья, материалов, труда, амортизации – всё это в пересчёте на кВт часы энергии – затрачено на производство? Ведь это – «две большие разницы».

Вы пытаетесь меня поймать на слове или хотите понять смысл моих фраз?
Я уверен, что Вы лучше меня знаете, что имелось ввиду.
И все же поясню: цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство этого кирпича, а именно затраты на труд в пересчете на кВт часы, сырье в кВт часах, затраты энергии на обогрев помещения, освещение, обжиг и.д.(в кВт часах), амортизационные затраты в кВт часах и т.д.

Про Вашу критику я уже высказывался. Провоцировать Вас на волну споров не хочу.

цитата:

«Этой формулой определяется количество денег, нужных для обеспечения товарооборота за известный период (например, год)» Уточним: Не «ЗА известный период», а «В ТЕЧЕНИЕ известного периода»

Это точная цитата из книги Брегеля стр. 15 «Количество денег в обращении за известный период (например, год) значительно меньше, чем сумма цен проданных товаров. Это объясняется тем, что каждая денежная единица неоднократно переходит из рук в руки, обслуживая реализацию нескольких товаров. Если предположить, что сумма цен товаров, проданных за год, составляет 100 млрд. долл., а каждый доллар делает в год в среднем 10 оборотов, то для обращения понадобится не 100 млрд. долл., а только 10 млрд. долл.»
Поясните, как же Вас понимать?

цитата:

Поэтому размерность правой части формулы: [руб/год] / [число/год] = [руб/число] = [руб] , что совпадает с размерностью левой части этой формулы: количество денег в обращении, [руб] Обратите внимание: НЕ «прирост денег», а именно «количество денег».

А это называется ловкость рук и никакого мошенничества.
Эти операции производятся с переменными, а не с размерностью.
Ко всему прочему, преобразовать [руб/число] в [руб] это сильно. Может, стоило пояснить, как это получается?
После этого еще меня упрекаете в незнании физики, математики, экономики.

цитата:

4) Вы пишите: т.е. по этой формуле нельзя оперативно определить сколько нужно напечатать денег при изменении ВВП, а можно лишь увидеть на сколько измениться денежная масса в стране за известный промежуток времени (например, год). Это неверно. По рассматриваемой формуле можно определить, сколько надо допечатать (или изъять) денег, если годовой (или месячный) товарооборот (за вычетом взаимозачетов) изменяется на известную величину, и если средняя скорость обращения денег (за тот же период) тоже известна.

А куда делось слово «оперативно». В Вашей формуле присутствует время, а средняя скорость означает, что при подсчете средней скорости необходимо знать число переходов за промежуток (не в течение) времени и начальную и конечную точку отсчета (разница и будет промежутком времени, дельта t). Какая же тут оперативность реагирования, когда я выжидаю намеченный промежуток времени (при этом делаю соответствующие замеры), высчитываю среднюю скорость, товарооборот, по ним денежную массу?

 Отправлено: 20.04.06 12:06. Заголовок: Re:

цитата:

Впрочем, если Вам известно количество денег в обращении, и известен товарооборот[2] за какой-то период, то из формулы в книге Брегеля [1] среднюю скорость обращения денег (за тот же период) можно получить делением товарооборота (за вычетом взаимозачётов) на количество денег в обращении. (Количество денег в обращении тоже можно оценить с разумной точностью; методик не скажу, т.к. этими деталями я не интересовалась)

Я другого ответа от Вас и не ожидал. Вы уж определитесь, Мы вашей формулой находим среднюю скорость обращения или количество денег за определенный промежуток времени?
Если среднюю скорость, то зачем она вообще нужна?
Если количество денег за определенный промежуток времени, то приведите формулу нахождения средней скорости обращения.

цитата:

Как известно из школьного курса физики, температура газа определяется средней скоростью движения его молекул. Как можно определить температуру газа? Как можно проследить за всеми молекулами?

Температура газа определяется, потому что есть формула, которая была выведена в результате большого количества экспериментов.

А чтобы понять методику, как определяют в эк. статистике среднюю скорость обращения денег, много ума не надо. Только здесь есть загвоздка, средняя скорость обращения денег может очень сильно варьироваться, в зависимости от того как, когда и где производить выборку.

Из школьного курса физики Вам должно быть известно, что в любой правильной формуле размерность левой и правой частей совпадают.
Просто надо знать выражение всех единиц измерения через «первичный набор единиц измерения».

цитата:

К примеру, цитирую Кабардина «Физика, справочные материалы» (учебное пособие для учащихся, изд-во Москва, «Просвещение», 1991г): В Международной системе единиц за единицу силы принимается сила, которая телу массой 1кг сообщает ускорение 1м/с**2 Эта единица называется ньютоном (Н): 1Н=1кг*м/с**2 (здесь * обозначает умножение, ** обозначают возведение в степень, с**2 обозначает секунду в квадрате)

Вот мы и подошли к самому интересному. Я Вам с самого начала пытался объяснить, что такое база, т.е. первичная формула определения Рубля (Доллара, евро или еще какой-нибудь валюты).
Покажите, мне в «Физика, справочные материалы», «Экономике, справочные материалы» или еще каком-нибудь справочнике «первичный набор единиц измерения», где присутствует единица измерения денег (Рубль, Доллар, Евро и т.д.)

Чтобы появился эталон и предлагается привязать Рубль к кВт*часам.
А Вы своей пропорцией, хотите привязать рубль/промежуток времени к рублю/число переходов, проще говоря, рубль к рублю.

1Н=1кг*м/с**2 это соотношение в справочниках появилось после того, как Ньютон вывел свой знаменитый закон F=m*a. Отсюда и название размерности Ньютон.

цитата:

Из школьного курса физики Вам должно быть известно, что в любой правильной формуле размерность левой и правой частей совпадают.

Из любого курса (хоть экономики, хоть физики, хоть «финансистики») не известно, как совпадает Рубль с кг, м, Н, Па, сек, градусом, Дж, Молем, короче хоть с какой-нибудь эталонной размерностью.

Вот что сказано в книге Брегеля по поводу

цитата:

(Количество денег в обращении тоже можно оценить с разумной точностью; методик не скажу, т.к. этими деталями я не интересовалась)

Стр 17. «Как было уже выяснено, количество денег, необходимых для обращения, изменяется вместе с изменением количества товаров, уровня товарных цен и скорости обращения денег. Все эти изменения происходят в товарном хозяйстве стихийно и не поддаются никакому сознательному учету; здесь нет также никаких органов, которые подсчитывали бы потребности обращения в деньгах и в плановом порядке снабжали оборот необходимым количеством, денег. Однако, несмотря на это, при полноценных деньгах в обраении всегда находится именно такое количество денег, какое в данное время необходимо для обращения. Так происходит потому, что сокровище выступает в роли стихийного регулятора денежного обращения, служа для него отводным и приводным каналом. Если, например, потребности обращения в деньгах сокращаются, то часть денег, оказавшаяся ненужной для обращения, уходит в сокровище; если же, напротив, потребности обращения в деньгах расширяются, то дополнительное количество денег, необходимое для обращения, притекает в него из сокровища. Поэтому обращение не испытывает ни излишка, ни недостатка денег.2»

Интересно, в наше время деньги уходят в сокровище или просто обесцениваются?
У Кудрина точно уходят в сокровище, а у большинства населения?


Стр. 19 «Из сказанного следует, что общее количество денег, необходимых в качестве средства обращения и средства платежа, равняется следующей величине:
Сумма цен
проданных
товаров

— Сумма цен товаров,
проданных в кредит
+ Сумма платежей по
долговым и прочим
обязательствам
– Сумма взаимно
погашающихся
платежей/
Среднее число оборотов денег (как средства обращения и средства платежа)

Необходимо иметь в виду, что количество денег в обращении определяется в условиях товарного хозяйства совершенно стихийно, а отнюдь не путем сознательного и планомерного учета какими-либо органами тех факторов, которые отражены в приведенной выше формуле.»

Стр 95. «свободное превращение валютного металла из сокровища в средства обращения и платежа позволяет сокровищу осуществлять свою роль стихийного регулятора количества денег в обращении.»

Стр. 96 «Под относительно устойчивой денежной системой следует понимать такую, при которой размеры денежного обращения стихийно приспособляются к потребностям оборота, причем исключается обесценение находящихся в обращении денег по отношению к валютному металлу. Следует, однако, иметь в виду, что абсолютно устойчивых валют при капитализме быть не может.»

Надеюсь после этих цитат, Вы не будете доказывать, что Маркс вывел, постоянно цитируемую Вами формулу, не для нахождения общего количества денег в обращении.

Для чего спрашивается, Маркс вывел формулу?
Стр 20. «функция денег как средства платежа таит в себе лишь возможность кризисов, неизбежность же их, как указано выше, вытекает не из функций денег, а из основного противоречия капиталистического способа производства.»
Оказывается, все это надо то было, чтобы показать какие плохие капиталисты. Все на революцию!!!!!!

 Отправлено: 20.04.06 19:34. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Для чего спрашивается, Маркс вывел формулу? Стр 20. «функция денег как средства платежа таит в себе лишь возможность кризисов, неизбежность же их, как указано выше, вытекает не из функций денег, а из основного противоречия капиталистического способа производства.» Оказывается, все это надо то было, чтобы показать какие плохие капиталисты. Все на революцию!!!!!!

Мой комментарий.
1) Выводы из любого текста каждый делает сам, в меру своей нравственности.

2) У Алекса эмоции через край, и он не видит разницу между выявлением противоречий в способе производства [1] и моральной оценкой капиталистов.
Что касается моральной оценки современных Марксу капиталистов.
Уважаемый Алекс, прошу Вас прочесть 8 главу I тома "Капитала" и высказать своё мнение.

К сведению:
за основу 8 главы Маркс взял статистические отчёты фабричных инспекторов; причём, говорят, Маркс выбрал самые сдержанные источники.


---------------------------------------------
[1] причём наличие противоречий, по Марксу, вовсе не означает, что противоречивый объект "плохой":
ведь по Марксу противоречие - это источник развития, а развитие - это хорошо.

 Отправлено: 20.04.06 22:56. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: У меня, действительно, «инвариант прейскуранта» (или всеобщий эквивалент) и деньги – это одно и то же. Исторически реально так и было: товар, выполнявший функции денег (зерно, соль, скот, серебро, золото), – одновременно выполнял и функции «инварианта» (всеобщего эквивалента), в котором выражались цены всех остальных товаров Я не спорю, что исторически так и было. Вы определитесь как сейчас. Или с тех пор ничего не изменилось?

Не спорите, что так и было – это уже прогресс

«Вы определитесь как сейчас. Или с тех пор ни чего не изменилось?»
Отвечаю.
Принципиально ничего не изменилось.
Разве что сегодня люди готовы принять в качестве «всеобщего эквивалента» (или «инварианта прейскуранта») товар, который непосредственно в обращении (в качестве средства обращения) не участвует.

Например, эл. энергия как «всеобщий эквивалент», через который можно выражать цены всех товаров – это нормально; но эл. энергия в качестве средства обращения или средства платежа – это уже проблематично.

Иными словами: если раньше «знаки стоимости» выполняли функции «средства обращения» и «средства платежа» НАРЯДУ С собственно деньгами (т.е. наряду с денежным товаром – золотом),
то теперь возможна ситуация, когда функции «средства обращения» выполняют ТОЛЬКО «знаки стоимости» (бумажные деньги, электронные деньги, и т.п.),
а «всеобщий эквивалент» выполняет функции «меры стоимости», «средства платежа» и «мировых денег» – см. первые сообщения данной темы
(может быть в какой-то степени и функцию «накопления сокровищ»,но здесь речь уже не об эл. энергии, а об энергоресурсах), –
НО функцию «средства обращения» НЕ выполняет.

*=========================================

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: Если же Вы имеете в виду «бумажные деньги» и другие знаки стоимости – то это не есть «товар». Напомню, товар – это продукт, произведённый для продажи. Бумажные деньги – это именно «знак стоимости» (представитель денег), а не самостоятельный товар. А Вы сами не запутались? Вот цитата из книги Брегеля стр. 25 «Из всего сказанного следует, что деньги — это такой специфический товар, который монопольно выполняет роль всеобщего эквивалента и служит орудием стихийного учета общественного труда частных товаропроизводителей.»

Я-то не запуталась,
а вот Вы, Алекс, пока не разобрались.
«Деньги» – это товар, а вот «бумажные деньги» – это не товар и не «деньги», это «знак стоимости».
Просто в речи вместо «знак стоимости» («знак денег») используется другое словосочетание: «бумажные деньги».

*=========================================

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: товар – это продукт, произведённый для продажи Теперь я понимаю, почему Вас смущают фразы, где фигурируют такие слова, как деньги, товар, инфляция и.д. Одни и те же слова для нас с Вами обозначают разный смысл.

Мой комментарий.
1) Меня не смущают «фразы, где фигурируют такие слова, как деньги, товар, инфляция и.д.»
Просто я хочу, чтобы мои собеседники давали корректные определения (раз уж они взялись давать определения) и чётко формулировали свои мнения.

2)Так ли принципиальны различия определений в данном конкретном случае?
В приведённой Вами статье (на сайте «стратегия будущего») товар определяется так:

4. ТОВАР - продукт, предназначенный или используемый для продажи (обмена) на другой продукт, а также оплаты работы (услуги).

Т.е. я говорю о продукте произведённом для продажи,
а Вы – о продукте «предназначенном (КЕМ? – Н.Ш.) или используемом для продажи».

В чём разница между двумя этими определениями?
Продукты, произведённые для продажи, очевидно, предназначены для продажи.
Т.е. то, что у меня товар – у Вас это тоже товар.
На Ваше определение шире:
Является ли «товаром» земля? или совесть?
По моему определению – Нет. Думаю, это правильно.
А по Вашему определению – в зависимости от нравственности «продавца».

Тем не менее (несмотря на некоторое различие в определении «товара»), найти взаимопонимание мы с Вами, при желании, можем.
Было бы желание.

*================================

Алекс пишет:

цитата:

Вы пытаетесь меня поймать на слове или хотите понять смысл моих фраз? Я уверен, что Вы лучше меня знаете, что имелось ввиду. И все же поясню: цена на кирпич будет определяться исходя из того, сколько кВт часов энергии затрачено на производство этого кирпича, а именно затраты на труд в пересчете на кВт часы, сырье в кВт часах, затраты энергии на обогрев помещения, освещение, обжиг и.д.(в кВт часах), амортизационные затраты в кВт часах и т.д.

К сожалению, Вы, Алекс, опять продемонстрировали непонимание смысла написанного Вами текста.

Ведь «затраты энергии на производство кирпича» и «затраты энергии, сырья, труда, амортизации и т.д. в пересчёте на кВт-часы» это не одно и то же: если бы Вы это просчитали, получились бы разные цифры.
Так что Вы уж определитесь, которой из двух названных Вами разных величин Вы хотите определять цену товара?

*===================================

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: Поэтому размерность правой части формулы: [руб/год] / [число/год] = [руб/число] = [руб] , что совпадает с размерностью левой части этой формулы: количество денег в обращении, [руб] Обратите внимание: НЕ «прирост денег», а именно «количество денег». А это называется ловкость рук и никакого мошенничества. Эти операции производятся с переменными, а не с размерностью. Ко всему прочему, преобразовать [руб/число] в [руб] это сильно. Может, стоило пояснить, как это получается? После этого еще меня упрекаете в незнании физики, математики, экономики.

Думаю, Ваше «знание физики» все участники нашего форума оценят сами

Что касается Вашего вопроса:
Ко всему прочему, преобразовать [руб/число] в [руб] это сильно. Может, стоило пояснить, как это получается?
Отвечаю.
Если 100 рублей раздать 10 гражданам поровну,
то каждый из них получит 100 руб/10=10руб –
именно 10 рублей, а не чего-то «другой размерности»
Если я Вас не убедила – вместо 100 рублей делите между ними 100 яблок (так операцию деления объясняют в 1-м классе).

А теперь общее правило:
при умножении или делении на безразмерный коэффициент (на «число») размерность физических величин не меняется.


Алекс пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, Мы вашей формулой находим среднюю скорость обращения или количество денег за определенный промежуток времени? Если среднюю скорость, то зачем она вообще нужна?

Чудак!
Зная значение каких-то величин в прошлом, можно анализировать, как на них влияют те или иные факторы, и делать обоснованные прогнозы значения этих величин в будущем.

Кроме того, я ведь сказала, что есть методы оценки всех величин, стоящих в правой части обсуждаемой формулы.

И ещё.
Обсуждаемую формулу можно использовать для определения количества денег, которые нужны для обезпечения товарооборота на заданную сумму при заданном объёме взаимозачёта и известной средней скорости обращения денег.

А фактическую наличность денег в обращении можно посчитать и другими методами.

Эти вопросы на нашем форуме уже обсуждались.

Алекс пишет:

цитата:

Цитата: 4) Вы пишите: т.е. по этой формуле нельзя оперативно определить сколько нужно напечатать денег при изменении ВВП, а можно лишь увидеть на сколько измениться денежная масса в стране за известный промежуток времени (например, год). Это неверно. По рассматриваемой формуле можно определить, сколько надо допечатать (или изъять) денег, если годовой (или месячный) товарооборот (за вычетом взаимозачетов) изменяется на известную величину, и если средняя скорость обращения денег (за тот же период) тоже известна А куда делось слово «оперативно». В Вашей формуле присутствует время, а средняя скорость означает, что при подсчете средней скорости необходимо знать число переходов за промежуток (не в течение) времени и начальную и конечную точку отсчета (разница и будет промежутком времени, дельта t). Какая же тут оперативность реагирования, когда я выжидаю намеченный промежуток времени (при этом делаю соответствующие замеры), высчитываю среднюю скорость, товарооборот, по ним денежную массу?

Зачем же «выжидать»?
Все эти величины оцениваются и прогнозируются (с использованием в т.ч. и разных экономико-математических моделей, с некоторыми из которых Вы можете познакомиться в Обзоре [url=]«Уравнение межотраслевого баланса»[/url] и в книгах Меньшикова).
Кроме того, на все эти параметры (на объём товарооборота, объём взаимозачётов, и на среднюю скорость обращения денег) можно целенаправленно влиять, что и делается (в частности, в кап. странах используются разные методы гос. регулирования этих параметров.)
Детальнее см. в эк. литературе.

*===============================

Алекс пишет:

цитата:

А чтобы понять методику, как определяют в эк. статистике среднюю скорость обращения денег, много ума не надо.

Так Вы, Алекс, ЗНАЕТЕ методики, которые используются в эк. статистике? Огласите!

Алекс пишет:

цитата:

Только здесь есть загвоздка, средняя скорость обращения денег может очень сильно варьироваться, в зависимости от того как, когда и где производить выборку.

А с понятием «репрезентативной выборки» Вы, Алекс, не знакомы?
Это понятие возникает не только в экономике и социологии, но и в технике.

Алекс пишет:

цитата:

Я Вам с самого начала пытался объяснить, что такое база, т.е. первичная формула определения Рубля (Доллара, евро или еще какой-нибудь валюты).

Но чёткого определения Вы, Алекс, в отличие от меня, «почему-то» не дали (хотя я предложила Вам это сделать).
Может быть, Вы всё-таки дадите своё определение «базы прейскуранта» (и поясните, чем оно отличается от определения, которое привела я)?

Алекс пишет:

цитата:

Чтобы появился эталон и предлагается привязать Рубль к кВт*часам. А Вы своей пропорцией, хотите привязать рубль/промежуток времени к рублю/число переходов, проще говоря, рубль к рублю.

Какое содержание Вы, Алекс, вкладываете в слова «привязать Рубль к кВт*часам»?
Моё понимание этой «привязки» см. в первых сообщениях данной темы.
А каково Ваше понимание? (по состоянию на сегодня, с учётом обсуждения Вашего предложения печатать деньги в явно избыточных количествах; см. тему нашего форума «Напёрстки Минфина и Кремля»)


Вы цитируете книгу Брегеля:

цитата:

Необходимо иметь в виду, что количество денег в обращении определяется в условиях товарного хозяйства совершенно стихийно, а отнюдь не путем сознательного и планомерного учета какими-либо органами тех факторов, которые отражены в приведенной выше формуле.» Стр 95. «свободное превращение валютного металла из сокровища в средства обращения и платежа позволяет сокровищу осуществлять свою роль стихийного регулятора количества денег в обращении.»

Как Вы, наверно, догадываетесь, здесь речь идёт о домонополистическом капитализме:
здесь рассматривается, как в «классической рыночной домонополистической экономике» замыкаются обратные связи.

Но методы гос. регулирования кап. экономики здесь не рассмотрены.
С методами гос. регулирования кап. экономики Вы можете познакомиться по книгам Меньшикова, ссылку на которые в этой теме я уже приводила.

Уважаемый Алекс,
Вы «почему-то» не ответили на вопросы, которые я Вам ранее задавала.
Повторю некоторые из них:

цитата:

Прошу дать определение ВВП: как он считается? (Как считается ВОП и ВНП см. в моей «Критике эк. раздела КОБ», в 5 части 7 раздела «О "догме Смита", повторном счете и сопутствующих вопросах.» ) < … > Алекс, приведите, пожалуйста, конкретные исторические примеры «инварианта» В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ: товара, который "постоянно выполняет функцию товара посредника", НО не является деньгами (ведь инвариант и деньги для Вас "совершенно разные вещи"). А «деньги» у Вас, Алекс, это «товар, специально предназначенный для обмена на продукты или услуги». Приведите, пожалуйста, примеры «денег». Какие товары, по-Вашему, «специально предназначены для обмена на продукты или услуги»? (Я полагаю, что таких товаров нет. Даже золото используется в электротехнике (и в стоматологии), а не только для обмена на продукты и услуги. Кроме того, золото как деньги использовалось в т.ч. для накопления сокровищ – эту важную функцию денег Вы в своём определении денег тоже забыли.)

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 25.04.06 06:26. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

«Деньги» – это товар, а вот «бумажные деньги» – это не товар и не «деньги», это «знак стоимости».

А знак стоимости - это не товар?
Если нет, то что такое продажа?
Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Напомню, товар – это продукт, произведённый для продажи.

Поясните...

Алекс пишет:

цитата:

Одни и те же слова для нас с Вами обозначают разный смысл. Я думаю, Вы согласитесь, разговаривать на разном языке бессмысленно.

Алекс прав.
Ваша дискуссия уже давно перешла в научную. Вот почитайте пож-та:
О правилах научной дискуссии

цитата:

цитата: Как известно из школьного курса физики, температура газа определяется средней скоростью движения его молекул. Как можно определить температуру газа? Как можно проследить за всеми молекулами? Алекс: Температура газа определяется, потому что есть формула, которая была выведена в результате большого количества экспериментов.

Температура газа - это абстрактная величина, характеризующая меру кинетической энергии молекул газа. Кинетическая энергия молекул измеряется физическими методами, основанными на законе о сохранении энергии.
Считаю сравнение с экономич. системами некорректным, здесь больше подойдет энтропия.

 Отправлено: 25.04.06 17:05. Заголовок: Шатиловой Н.Н.

цитата:

Думаю, Ваше «знание физики» все участники нашего форума оценят сами Что касается Вашего вопроса: Ко всему прочему, преобразовать [руб/число] в [руб] это сильно. Может, стоило пояснить, как это получается? Отвечаю. Если 100 рублей раздать 10 гражданам поровну, то каждый из них получит 100 руб/10=10руб – именно 10 рублей, а не чего-то «другой размерности» Если я Вас не убедила – вместо 100 рублей делите между ними 100 яблок (так операцию деления объясняют в 1-м классе). А теперь общее правило: при умножении или делении на безразмерный коэффициент (на «число») размерность физических величин не меняется.

Опять 25.
Вот формула:
< кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>
Вы пишете.

цитата:

В рассматриваемой формуле: в числителе – объём товаров (в стоимостном выражении), за вычетом взаимозачётов (тоже в стоимостном выражении), – произведённых в течение определённого периода (в течение года, или квартала, или месяца), т.е. размерность числителя [руб/год]; в знаменателе – среднее число переходов денег из рук в руки за тот же период, т.е. размерность знаменателя [число/год]; Поэтому размерность правой части формулы: [руб/год] / [число/год] = [руб/число] = [руб] , что совпадает с размерностью левой части этой формулы: количество денег в обращении, [руб]

Открываю книгу Брегеля на стр. 15, скаченную по Вашей ссылке
Количество денег в обращении за известный период (например, год), т.е. размерность < кол. денег > в формуле (руб/год)
А теперь подставляю размерность в формулу.
Руб/год=[руб/год] / [число/год]
Как же это соотнести с Вашими сокращениями и демагогией про деление между гражданами, а также с выводом, что количество денег в обращении, [руб]?

цитата:

[руб/год] / [число/год] = [руб/число] = [руб]

После Ваших манипуляций, Вы сами доказали, что Руб/год равно Руб.

Руб/год=[руб/год] / [число/год]= [руб/число] = [руб]

Объясните участникам форума как так получилось, а потом пусть судят о моем «знании физики»!!!!!! А также способности заглянуть в книгу Брегеля, где объясняется смысл приводимой Вами формулы.

цитата:

А теперь общее правило: при умножении или делении на безразмерный коэффициент (на «число») размерность физических величин не меняется.

Если Вы настаиваете, что размерность не поменяется, то по Вашей аналогии:
было < кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>
Т.е. Руб/год=[руб/год] / [число/год]

следовательно преобразовываем делением обе части уравнения на Руб/год, получается: 1=1/[число/год]
Далее умножаем обе части уравнения на [число/год], получаем: [число/год]=1,
Далее умножаем обе части уравнения на год, получаем число=год.

А теперь объясните мне и участникам форума смысл получившегося уравнения?
Как же находиться количество денег в обращении по Вашей формуле, если размерность (Рубли) в этой формуле сократились?

А если Вы мне попытаетесь доказать, что я не правильно трактовал написанное в книге Брегеля и < кол. денег > все таки в рублях, то формула получается еще более бессмысленной, потому что я уже несколько раз повторял, что это пропорция (Рубль все равно сократиться)!!!!
Доказываю: было Руб =[руб/год] / [число/год]
Формулу преобразуем делением на рубль обе части уравнения, а также сократим год.
Получаем 1=1/число
Объясните в чем смысл выражения (число=1)?
Получилось, что в любом случае количество переходов из рук в руки равно единице.

 Отправлено: 25.04.06 20:12. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Количество денег в обращении за известный период

Уважаемый Алекс!
Вы выявили опечатку в книге Брегеля:
по смыслу должно было быть написано "Количество денег в обращении в течение определённого периода " (о чём я уже говорила в этой теме)
Можете, кстати, посмотреть ту же формулу в "Капитале" Маркса; там такой опечатки нет.

Алекс пишет:

цитата:

После Ваших манипуляций, Вы сами доказали, что Руб/год равно Руб. Руб/год=[руб/год] / [число/год]= [руб/число] = [руб]

Уважаемый Алекс,
откуда Вы взяли ЭТУ выкладку?
У меня такой не было!

"Количество денег в обращении" измеряется в рублях (а вовсе не в руб/год)

Алекс пишет:

цитата:

Доказываю: было Руб =[руб/год] / [число/год] Формулу преобразуем делением на рубль обе части уравнения, а также сократим год. Получаем 1=1/число Объясните в чем смысл выражения (число=1)? Получилось, что в любом случае количество переходов из рук в руки равно единице.

Замечательно!
Так Вы, Алекс, можете "опровергнуть" ВСЕ формулы из школьного курса физики

Прежде, чем рьяно "опровергать", остыньте, досчитайте до ста - иногда это помогает.

P.S.
А на мои вопросы Вы "почему-то" по-прежнему не отвечаете...

 Отправлено: 26.04.06 12:55. Заголовок: Re:

цитата:

Замечательно! Так Вы, Алекс, можете "опровергнуть" ВСЕ формулы из школьного курса физики

Уверяю Вас формулы из физики опровергнуть таким способом не получиться. Я же писал ранее, что размерность в формулах не одна и та же.
А если в книге Брегеля, в левой части формулы и правой фигурирует размерность (рубль), то возникает закономерный вопросс: Почему бы не сократить?

 Отправлено: 26.04.06 18:43. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Я же писал ранее, что размерность в формулах не одна и та же.

Действительно, эту глупость Вы, Алекс, уже писали.
Похоже, сами у себя Вы - непререкаемый авторитет

Алекс, советую Вам перелистать школьный учебник физики, и не позорить-ся больше своим невежеством.

Если не ошибаюсь, у Вас, Алекс, мощная эгрегориальная блокировка,
в результате чего СЕГОДНЯ Вы не в состоянии воспринимать то, что не подтверждает Ваши стереотипы.
НО - ещё не вечер.

В Новосибирске с подобным явлением я уже сталкивалась.
Но, по прошествии нескольких лет, ситуация изменилась:
из тех, кто раньше был не способен услышать иное мнение - многие из них сегодня уже адекватно воспринимают аргументы оппонентов.

Думаю, и Вы, Алекс, со временем из "фаната КОБ" преобразитесь в грамотного сторонника КОБ.

Всего Вам Доброго!

 Отправлено: 27.04.06 08:36. Заголовок: Шатиловой Н.Н.

Откуда столько злости? Давайте по существу.
Если Вы затронули формулу < кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег> , то давайте разберемся для чего она нужна. Так сказать её применение.
Вы же сами сторонник разговоров по существу.
Ответьте на последний вопрос:А если в книге Брегеля, в левой части формулы и правой фигурирует размерность (рубль), то возникает закономерный вопросс: Почему бы не сократить?

 Отправлено: 27.04.06 13:22. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Здравствуйте! Алекс пишет: цитата: Я же писал ранее, что размерность в формулах не одна и та же. Действительно, эту глупость Вы, Алекс, уже писали. Похоже, сами у себя Вы - непререкаемый авторитет Алекс, советую Вам перелистать школьный учебник физики, и не позорить-ся больше своим невежеством.

Что Вы подразумеваете под размерностью в формулах?

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, у Вас, Алекс, мощная эгрегориальная блокировка, в результате чего СЕГОДНЯ Вы не в состоянии воспринимать то, что не подтверждает Ваши стереотипы.

Достойный ответ, если больше нечего возразить.

 Отправлено: 27.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс1 пишет:

цитата:

Откуда столько злости?

Уважаемый Алекс, "злость" Вам привиделась

Алекс1 пишет:

цитата:

Ответьте на последний вопрос:А если в книге Брегеля, в левой части формулы и правой фигурирует размерность (рубль), то возникает закономерный вопросс: Почему бы не сократить?

Ответ см. ЗДЕСЬ

 Отправлено: 29.04.06 20:20. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Ко всему прочему, преобразовать [руб/число] в [руб] это сильно. Может, стоило пояснить, как это получается?»
Как механику Вам должно быть понятно как преобразовать угловую скорость в линейную. V = 2 * pi * R * N
, где: V - скорость с размерностью метр/cекунда;
R – радиус с размерностью (метр);
N – скорость вращения с размерностью об/секунда.
Так куда делись обороты? Это безразмерная величина просто раз, можно представить как частоту вращения Герц (1/сек.)
Принципиально обороты шпинделя от скорости обращения денег не отличаются.

«Мы вашей формулой находим среднюю скорость обращения или количество денег за определенный промежуток времени?
Если среднюю скорость, то зачем она вообще нужна?»
Я думаю, что находим среднюю скорость обращения денег. Об этом я писал сегодня в теме «Напёрстки» минфина и кремля». Нужна как один из статистических показателей экономического развития. Это мое мнение, копаться в книгах нет времени.
Мою мысль подтверждает приведенная Вами цитата из Брегеля:
«Необходимо иметь в виду, что количество денег в обращении определяется в условиях товарного хозяйства совершенно стихийно, а отнюдь не путем сознательного и планомерного учета какими-либо органами тех факторов, которые отражены в приведенной выше формуле.»

У меня сложилось мнение, что Вы, Алекс, не верно понимаете слово «сокровища» в отношении денег. Может я ошибся, но все равно выскажу свое мнение. В этом понимании «сокровищами» называются деньги не участвующие в обороте – это буфер, экономический амортизатор. При замедлении оборота часть денег переходят в «сокровища», при увеличении «сокровища» втягиваются в оборот без дополнительных финансовых влияний – эмиссии.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 02.05.06 20:19. Заголовок: Re:

цитата:

«Мы вашей формулой находим среднюю скорость обращения или количество денег за определенный промежуток времени? Если среднюю скорость, то зачем она вообще нужна?» Я думаю, что находим среднюю скорость обращения денег. Об этом я писал сегодня в теме «Напёрстки» минфина и кремля». Нужна как один из статистических показателей экономического развития. Это мое мнение, копаться в книгах нет времени. Мою мысль подтверждает приведенная Вами цитата из Брегеля: «Необходимо иметь в виду, что количество денег в обращении определяется в условиях товарного хозяйства совершенно стихийно, а отнюдь не путем сознательного и планомерного учета какими-либо органами тех факторов, которые отражены в приведенной выше формуле.»

Значит Вы согласитесь, что следующая цитата не верна.
Вот цитата Шатиловой Н.Н.

цитата:

По рассматриваемой формуле можно определить, сколько надо допечатать (или изъять) денег, если годовой (или месячный) товарооборот (за вычетом взаимозачетов) изменяется на известную величину, и если средняя скорость обращения денег (за тот же период) тоже известна.

Ведь не возможно одной и той же формулой подсчитать количество денег и среднюю скорость обращения.
Мои цитаты из Брегеля однозначно показывают, что среднюю скорость обращения денег (за тот же период) не возможно(по крайней мере Брегель не собирался) найти статистическими методами.

цитата:

У меня сложилось мнение, что Вы, Алекс, не верно понимаете слово «сокровища» в отношении денег. Может я ошибся, но все равно выскажу свое мнение. В этом понимании «сокровищами» называются деньги не участвующие в обороте – это буфер, экономический амортизатор. При замедлении оборота часть денег переходят в «сокровища», при увеличении «сокровища» втягиваются в оборот без дополнительных финансовых влияний – эмиссии.

И действительно понятие "сокровища" у меня отличается.
Получается, что т.н."стаб. фонд" это сокровище. Правда я не слышал, что его кто называл сокровищем. Ну да ладно.
А вот если доллар резко упадет и соответственно за эти бумажки Вы ни чего не сможете купить, то это так же можно будет назвать "сокровищем"?

 Отправлено: 02.05.06 21:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Ведь не возможно одной и той же формулой подсчитать количество денег и среднюю скорость обращения.

Уважаемый Алекс,
Согласны ли Вы с тем, что одну и ту же формулу можно записать по разному и использовать для разных целей?
Например:
s=vt , v=s/t, t=s/v
это разные формы записи одной и той же формулы.

Аналогично и с формулой Маркса-Брегеля:
если из четырёх величин Вы каким-то образом определили (или оценили) три - формула позволяет Вам найти четвёртую.

Алекс пишет:

цитата:

Мои цитаты из Брегеля однозначно показывают, что среднюю скорость обращения денег (за тот же период) не возможно (по крайней мере Брегель не собирался) найти статистическими методами.

Уважаемый Алекс,
постарайтесь уйти от цитатно-догматического типа мышления:
возможность (либо невозможность) чего-либо можно обосновывать какими-то рассуждениями, но никак не ссылками на цитаты.

Что касается приводимой Вами цитаты из книги Брегеля:

цитата:

«Необходимо иметь в виду, что количество денег в обращении определяется в условиях товарного хозяйства совершенно стихийно, а отнюдь не путем сознательного и планомерного учета какими-либо органами тех факторов, которые отражены в приведенной выше формуле.»

У Брегеля речь о том, что в рыночном хозяйстве есть "встроенные регуляторы", замыкающие обратные связи (закон стоимости и изъятие/возврат населением золота из обращения).
И что в домонополистическом капиталистическом хозяйстве количество денег в обращении регулировалось "стихийно" (т.е. через названные встроенные механизмы), а не сознательно-планомерно.
Из чего отнюдь НЕ следует, будто в новых условиях (в условиях гос.капитализма или в условиях социализма) количество денег в обращении "нельзя" регулировать планомерно.
Если же регулировать планомерно - то надо учитывать объективные закономерности,
в т.ч. и ту закономерность, которая выражена рассматриваемой формулой.

Алекс пишет:

цитата:

А вот если доллар резко упадет и соответственно за эти бумажки Вы ни чего не сможете купить, то это так же можно будет назвать "сокровищем"?

Нет, нельзя.
Функцию сокровища может выполнять только реальный товар (золото, скот, энергоресурсы, и т.д.), но не бумажные деньги.

Именно поэтому при золотом стандарте проблем с денежным обращением было гораздо меньше, чем сейчас: золото выполняло функцию сокровища, и потому количество денег в обращении регулировалось так, как это описал Ефремов.
А бумажные деньги функцию сокровища выполняют только отчасти (когда к ним есть доверие), поэтому стала возможной непрерывная инфляция.

 Отправлено: 03.05.06 21:36. Заголовок: Re:

цитата:

поэтому стала возможной непрерывная инфляция.

Это что новый термин "непрерывная инфляция"?
Что бывает прерывная инфляция?

 Отправлено: 04.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Это что новый термин "непрерывная инфляция"? Что бывает прерывная инфляция?

В XIX веке периоды роста цен чередовались с периодами стабильности цен и с периодами падения цен (во время эк. кризисов цены падали). Непрерывной инфляции тогда не было.

Явление непрерывной инфляции возникло только в середине ХХ века.
Непрерывный рост цен (без "откатов") стал возможен в условиях монопольного ценообразования.
Подробнее об этом см. книгу Меньшикова "Инфляция и кризис регулирования экономики".

 Отправлено: 24.05.06 15:08. Заголовок: Архив » "Россiя" № 156(156) от 06 декабря 2000 » Нефть будут продавать за рубли

http://www.rgz.ru/archive/nomer/156/1014

Директор Института проблем экономики РАН, советник по экономике Михаила Горбачева Николай Петраков:

цитата:

Эта схема мне известна. Если правительство примет решение о расчетах за энергоресурсы в рублях, то существуют два пути. Первый: рубль станет такой же мировой валютой, как доллар, марка или франк. Тогда первым требованием будет выход рубля на мировые валютные биржи (Лондонскую, Нью-Йоркскую и т. д.). Но удержать курс на отметке 27,8 в этом случае будет сложно. Ведь на повышение будут играть не два - три банка как у нас, но такие акулы, как Джордж Сорос и другие международные валютные воротилы, которые смогут при желании опустить рубль до 40 или 50 рублей за доллар. Величина интервенции для поддержания курса рубля, которую ЦБ может себе позволить, - порядка $100 миллионов. Этого достаточно, чтобы сбить пыл на внутреннем рынке, но объемы мирового валютного рынка имеют порядок $10 миллиардов в день. Второй возможный путь предполагает придумывание особого режима обращения рублей (для импортных расчетов покупать их только в Москве, только у ЦБ и т. д.). Тогда крупного международного скандала не избежать".

 Отправлено: 24.05.06 23:49. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Гость,
спасибо за образец наукообразной «лапши».

В действительности сейчас курс доллара к рублю искусственно завышен, а потому «страшилка» от Петракова весьма неубедительна.

Когда Россия начнёт продавать свои ресурсы за рубли, рубль станет востребованным (следовательно, его курс будет устойчив);
а вот спрос на доллары снизится:
сегодня доллар пользуется спросом в значительной степени потому, что на него можно купить ресурсы в России; иными словами, сегодня экономика России работает на укрепление доллара США.
«Им» очень невыгодно, чтобы ситуация изменилась. Вот они и платят Петраковым за правдоподобное обоснование «невозможности» поставить всё на свои места.

 Отправлено: 25.05.06 10:54. Заголовок: Re:

Справедливости ради, скажу, что Петраков ничего не говорит о невозможности поставить всё на свои места. Скорее наоборот, он говорит о возможных путях развития событий. Т.е. делает свой субъективный прогноз, в котором звучит предостережение.
Лично я вижу в его обращении такой вопрос:
А есть ли у вас кадры, которые способны обеспечить:
1. устойчивое по предсказуемости
2. безконфликтное
развитие событий, если правительство примет решение о расчетах за энергоресурсы в рублях?

 Отправлено: 25.05.06 17:10. Заголовок: Гостю

С помощью таких советников и удалось сгрузить в Россию одну треть мировой долларовой макулатуры, и отсрочить на несколько десятков лет крушение долларовой пирамиды (У США такой долг, который погасить на реально, чтобы не посеять панику им приходиться занимать еще больше плюс включать печатающий станок, засекретив общую сумму этих долларов).
А сейчас с помощью таких же советников вводят определение "лишних" денег и стерилизуют экономику от денежной массы до уровня монетизации экономики около 27%, при этом откладывают бумажную макулатуру в т.н. "стабфонд", а на последующих этапах размещают деньги "стабфонда" в ценные бумаги иностранных компаний (т.е. поддерживают импортного производителя).
В результате имеем:
1) Обмениваем наши (Российские) ресурсы (нефть, газ, металл, лес и т.д.) за бумажные фантики (хотя обладаем и бумагой и краской и печатным станком, обеспечиваем иностранные фантики).
2) Часть (на данный момент около 52% российский бюджет недополучает от накопления в стабфонде) получаемых фантиков просто так возвращаем обратно, с надеждой, что будем получать от этих денег какие-то проценты (Явно меньшие, чем проценты по кредитам от МВФ и др. инвесторов)
Самое интересное, что за это выступают и коммунисты.
3) Трезвоним, что надо привлекать иностранных инвесторов.
4) Удерживая уровень монетизации экономики ниже 30%, создаем условия уничтожения всего производственного комплекса России и невозможность развития экономики в целом.(Кому не знакома фраза:Нет(мало) денег?)
Ростом на бумаге за счет повышения цен гордимся, а примитивизацию (менее технологичная продукция производиться) экономики и сокращение реального сектора экономики замалчиваем.

Такой вот результат калейдоскопического познания.

 Отправлено: 25.05.06 18:41. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Самое интересное, что за это выступают и коммунисты.»
Это для меня новость. Укажите источник информации.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 31.05.06 00:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Ефремов.
Считайте, что я это придумал. Пока вспомнить, где я это видел не могу.
Еше раз наткнусь, обязательно Вам сообщу.
С уважением, Алекс.