Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.03.06 20:27. Заголовок: О ссудном проценте и об энергорубле
Здравствуйте!
Своим студентам о ссудном проценте, энергорубле и связанных с этим вопросах я рассказываю примерно так:
Ссудный процент. Развивающиеся страны платят проценты с процентов. Всем давно известно, что выплатить основной долг они никогда не смогут. Это невозможно. Если бы кто-то в год рождения Иисуса Христа положил на счёт в банке 1 цент под 4% годовых, то в 1750 году на этом счёте была бы сумма, равная золотому шару весом с Землю. В 1999 году была бы сумма, равная уже 8200 таких шаров. СССР до перестройки большого внешнего долга не имел. А сейчас? Сейчас мы оказались в долговой кабале, большая часть гос. бюджета уходит на выплату процентов по внешним долгам.
Рассмотрим простой пример. Если мы взяли кредит 100 тыс. руб. под 25% годовых, и если мы ежегодно будем выплачивать проценты (т.е. платить по 25 тыс. руб. в год), – то через 8 лет мы отдадим 200 тыс. руб. (т.е. дважды отдадим сумму первоначального долга), но по-прежнему будем должны 100 тыс. руб. А если ежегодно отдавать по 20 тыс. (вместо 25 тыс.), то через 5 лет первоначальная сумма долга будет полностью отдана, но при этом наш долг возрастёт до 141 тыс. руб. (Т.к. не отданные вовремя проценты присоединяются к сумме долга, и на них тоже начинают накручивать проценты.)
В такой долговой кабале давно уже находятся многие развивающиеся страны. Предоставление денег в долг под процент позволяет «развитым» странам, в среднем, ежедневно перечисляя «развивающимся» странам 100 млн. $, получать с них в виде процентов и возвратов 200 млн. $. Этот паразитизм – одна из основ успехов экономики «развитых стран». В настоящее время ежегодные платежи по процентам составляют: Бразилия – 42 млрд.$, Мексика – 40 млрд.$, Венгрия – 20% ВВП (валового внутреннего продукта), Индонезия – 18,6% ВВП. (Для сравнения – во времена монголо-татарского ига Русь была обложена данью в 10% от произведённого продукта). Ясно, что выплата платежей по процентам в таких объёмах – это не есть выплата части прибыли, полученной благодаря использованию займов. Т.е. В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЯХ ПРОЦВЕТАЕТ РОСТОВЩИЧЕСКАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ.
Россия в конце 1980-ых тоже попала в такую долговую кабалу. Как видите, механизм грабежа прост.
Зачем же мы брали эти кредиты?
Количество денег, нужных для обеспечения товарооборота, определяется по формуле:
< кол. денег > = ( < товарооборот> – <взаимозачёты > ) / <средняя скорость обращения денег>
Когда цены «отпустили», числитель этой дроби (товарооборот, исчисляемый в рублях) резко возрос, поэтому возросла и потребность в бумажных деньгах. Но нашлись «умники», которые доказывали, что печатать рубли «нельзя» (дескать, иначе инфляцию не остановить). И вот, вместо того, чтобы напечатать необходимое для товарооборота количество рублей, мы стали брать кредиты – «зелёную бумагу».
За 10 кг. «зелёной бумаги» (100-долларовых купюр) мы отдаём 100 кг золота, или эшелоны нефти и других товаров; а если отдаём не сразу, то платим проценты. В России осело 160 млрд. $ (треть мировой долларовой массы). Осело – это значит, никаких зарубежных товаров на эти доллары не было куплено и закупаться не предполагается.
Если объяснить всё это людям, обменять осевшие в России $ на рубли, то можно отдать весь внешний долг (порядка 125 млрд. $) и ещё останется.
А можно продолжать платить проценты.
Но захотят ли люди обменять имеющиеся у них доллары на «деревянные» рубли? Захотят, если им всё объяснить.
Почему рубль сейчас «деревянный»? Немцы свои товары продают за марки (или евро), японцы – за иены, а мы за … $ Россия богата природными ресурсами, наш экспорт в 2 раза превышает импорт – нам есть подо что печатать рубли. Сегодня наш рубль «деревянный» только потому, что свои ресурсы и товары (нефть, газ, алюминий, самолёты и т.д.) мы продаём за $, а не за рубли. Т.е. экономика России обеспечивает устойчивость не рубля, а доллара.
Если продавать за рубеж наши ресурсы и другие товары не за доллары (как сейчас), а за рубли, – тогда рубль станет востребован на мировом рынке, это будет очень устойчивая валюта, и мы сможем на своём внутреннем рынке вытеснить рублём доллар. И тем самым решить проблему своего «внешнего долга».
Сегодня большая часть госбюджета уходит на обслуживание внешнего долга. Внешний долг РФ ~ 125 млрд. $ в России осело ~ 160 млрд. $ Надо вернуть им их «зелёную бумагу», и весь госбюджет направить на подъём экономики и на социальные программы.
Вы думаете EuroNews нужно, чтобы люди понимали как на самом деле, в мутной воде лучше рыбка ловиться.
Вы рассмвтривайте не с точки зрения одного предприятия. Предприятие это открытая система, а экономика страны это замкнутая система, может быть и замкнута на мировую финансовую систему.
Отправлено: 04.08.06 07:10. Заголовок: О ссудном проценте
Здравствуйте.
Сегодня по EuroNews передали, что в целях борьбы с инфляцией подняты ставки рефинансирования в июне в Японии до 0, 4 % - много лет ставка была 0%, со вчерашнего дня в Великобритании 4,7% и в зоне евро до 3,0%. В Америке за 2006г. ставка менялась 17 раз и сейчас составляет 5,25%.
Ранее говорилось про Китай. Там в целях снижения объемов кредитования идут другим путем – повышают процент резервных средств на счетах. Т.е. предприятие имеет ограничение на использование своего счета – остаток должен составлять не меньше определенного процента. Вот только прослушал процента от чего, по-видимому, от балансовой стоимости предприятия. Забавная система, я о такой ранее не слышал.
интересно, какова инфляция в Японии, которую они пытаются понизить с помощью поднятия ставки рефинансирования?
Ефремов Не подскажите, почему в Японии ставка много лет равнялась нулю? Почему бы ей(процентной ставке) там не прыгать, в соответствии с законом спроса и предложения денег?
Зайдите на сайт cbr.ru и посмотрите изменение ставки рефинансирования в России. А потом объясните такие большие скачки ставки с точки зрения законов рынка. Неужели так быстро подняли до 210% и держали в теченнии не менее 4 лет не ниже 100% врезультате большой инфляции или врезультате нехватки(или избытка) денежной массы? Может всетаки не следует списывать на объективный закон рынка.
«интересно, какова инфляция в Японии, которую они пытаются понизить с помощью поднятия ставки рефинансирования?» Я не интересовался экономической ситуацией в Японии. Может, поможет более компетентный человек. Я лишь обратил ваше внимание на информацию полученную по новостному каналу.
«Почему бы ей (процентной ставке) там не прыгать, в соответствии с законом спроса и предложения денег?» Все эти каналы инерционные. Верно оценить спрос и предложение денег по операциям за день либо неделю невозможно. К тому же – это косвенный показатель. Если потребители понесут деньги в банк, а не кинутся в магазин, то можно увеличить кредитование промышленности. Управление ставкой ссудного процента – это грубое управление, управление на перспективу с вероятностным результатом, чреватое большими издержками. В планово организованном обществе в таком механизме нет нужды как показывает опыт СССР.
«Зайдите на сайт cbr.ru и посмотрите изменение ставки рефинансирования в России. А потом объясните такие большие скачки ставки с точки зрения законов рынка.» Вы бы не могли дать ссылку на конкретную таблицу по месяцам и годам? У меня есть данные за предыдущие годы. Банкиры действовали в полном соответствии с монетаристской теорией. Можете сравнить с показателями инфляции – снижение ставки слегка запаздывало. Т.е. ставка ссудного процента являлась сдерживающим фактором. Если бы было не так, как утверждают ВП, то, наоборот, снижение инфляции бы следовало за снижением ставки. При частных банках размеры ставки не могут быть меньше инфляции.
«Может все таки не следует списывать на объективный закон рынка.» Что такое «общественные законы»? Как проявляется их объективность? Если многие физические законы просто невозможно даже попытаться нарушить (не все, например, можно полетать с крыши небоскреба – 1 раз), то, наоборот, многие общественные законы можно нарушать. Результат, правда, мало будет отличаться от полета с крыши. Многие общественные законы не действуют сами по себе как, например, сила тяготения, их применяют в том или ином случае. Если применяют верно – один результат, не верно – иной. Поэтому так важно правильно знать и представлять действия законов общественного развития. Экономика – это сфера деятельности человека, т.е. тоже общества.
Теперь можно ответить на вопрос: «Неужели так быстро подняли до 210% и держали в течении не менее 4 лет не ниже 100% в результате большой инфляции или в результате нехватки (или избытка) денежной массы?» Все это рукотворно. Вначале создали дефицит, потом отпустили цены – на это были конкретные указы, постановления, приказы. Инфляция специально не вводили постановлением – это реакция ОБЪЕКТИВНЫХ законов на дефицит, т.е. сработал давно известный закон спроса и предложения. Гипер инфляция «сожрала» оборотные средства предприятий, амортизационные накопления – страшный удар. К тому же сдерживание гипер инфляция проводилось не только ставкой, но и ограничением наличных денег. В экономической литературе я такого метода не встречал, возможно он и может работать на очень кратком промежутке времени, но при длительном применении стали останавливаться производства – без зарплаты жить невозможно, люди кинулись в «челноки». Соответственно, предложение росло слабо и инфляция удерживалась на высоком уровне.
Жуткое время. Отличную дачу продали, купили машину, а старую распродавал частями. Колымил, где только находил. И извозом занимался, китайцы неплохо платили. Ребятишки бутылки собирали... (тяжело вспоминать) Потом устроился на завод держащийся на плаву. Наличкой давали редко, но были бесплатные обеды и отоварка. В конце концов, завод, правда, тоже не выдержал, но уже легче стало, нашел другую постоянную работу.
Неужели так быстро подняли до 210% и держали в теченнии не менее 4 лет не ниже 100% врезультате большой инфляции или врезультате нехватки(или избытка) денежной массы? В данном вопросе я имел ввиду про ставку рефинансирования, а не про инфляцию.
Вы сначала сами разберитесь, а потом пишите. Не надо создавать панику или калейдоскоп в голове на основе каких-то Евроньюс и прочих предположений. Я очень хочу, чтобы Вы сами подумали, а не искали готовый ответ в сомнительных источниках. С уважением, Алекс.
«В данном вопросе я имел ввиду про ставку рефинансирования, а не про инфляцию.» В предыдущем постинге я, однозначно сказал, что все экономические решения были приняты людьми. Естественно, ставка рефинансирования поднята постановлением правительства.
«Вы сначала сами разберитесь, а потом пишите.» Я разобрался, хочу помочь Вам.
«Не надо создавать панику» В чем вы увидели панику? Обычная информация. На нас пока никак не отражающаяся. Немного снизятся темпы роста в зоне евро и в Америке. Я думаю, для России это только плюс.
«или калейдоскоп в голове на основе каких-то Евроньюс и прочих предположений.» Причем тут предположения? По росту ставки рефинансирования указанных валют вполне достоверная информация. Калейдоскоп создал ВП исказив суть данного экономического явления. Ваше болезненное восприятие объективной информации говорит о крахе иллюзий. Ничего страшного, смотрите философски – мир не зависит от нашего его восприятия. Зато мы зависим от верного восприятия мира.
«Я очень хочу, чтобы Вы сами подумали, а не искали готовый ответ в сомнительных источниках.» Золотые слова... Используйте ВСЮ доступную информацию и анализируйте комплексно, а не только по сомнительным материалам ВП. Например, Вы прочитали страницу в «Мертвой воде» о несостоятельности марксизма и приняли это на ВЕРУ. Вы знаете, что такое план счетов бухгалтерского учета? Что такое аналитический учет? В конце концов, прочитали первоисточники? Почему же Вы слепую ВЕРУ ставите выше ЗНАНИЯ других?
Извините за резкость тона. Выразить то же самое в других формулировках не смог – талантами Л.Н. Толстого не обладаю.
«Если публика изымает из банков значительные объемы наличных, кредитор в последней инстанции предоставляет свои кредиты, заполняя тем самым дефицит средств. На этой точке зрения основано практическое правило банковской политики, гласящее, что в периоды кризиса кредитор в последней инстанции должен свободно давать взаймы под хорошее обеспечение и высокий процент. Такие действия с технической точки зрения означают увеличение совокупной денежной массы. Предполагается, однако, что такое увеличение в периоды кризисов не несет в себе никакого вреда и ни в коей мере не является инфляционным, поскольку дополнительные средства идут просто на пополнение резервов, вовсе не увеличивая денежную массу, направляемую на покупки товаров. Если ставка процента достаточна высока, то объемы кредитов удерживается в разумных границах, а депозиты вновь привлекаются в банки.» (Вера Смит «Происхождение центральных банков» http://www.books.a-vo.com/file.php?fn=Banks.rar (106к))
Отправлено: 06.10.06 05:57. Заголовок: опять повышение
Здравствуйте.
Сегодня по EuroNews передали, что Европейский ЦБ повысил ставку рефинансирования до 3,25% (на 0,25).
Было сказано примерно следующее: Европейский ЦБ только со средины прошлого года начал поднимать ставку рефинансирования, хотя США уже давно пользуются этим инструментом подавления инфляции.
«Просьба хоть дать определение инфляции(как Вы её себе представляете).» «ИНФЛЯЦИЯ (от лат. inflatio - вздутие), переполнение каналов обращения избыточными бумажными деньгами, вызывающее их обесценение и перераспределение общественного продукта и национального дохода между отраслями нар. х-ва, между общественными классами и группами населения в пользу имущих классов.» (БСЭ) Статья писалась году этак 1950-м, в связи с этим, я бы заменил «бумажными деньгами» на «средствами платежа» все остальное оставив.
2. Скорость обращения денег и депозитов (V и V') увеличивается; ставка процента повышается, но недостаточно. 3. Прибыли возрастают, займы расширяются, увеличивается и Q. 4. Депозитное обращение (M') по отношению к обращению денег (М) расширяется. 5. Отсюда цены продолжают повышаться. Это значит, что феномен ¦ 1 повторяется. Тогда феномен ¦ 2 также повторяется и т.д.
Необходимо заметить, что эти изменения теперь обнимают все величины в уравнении обмена. Эти изменения являются, однако, временными, имеющими отношение только к переходному периоду. Они подобны временному напряжению мощности и приспособлений автомобиля, взбирающегося на холм.
4. Как повышение цен переходит в кризисы
Очевидно, что экспансия, проистекающая из этого круга причин, не может продолжаться постоянно. Она должна в конце концов изжить сама себя. Препятствие к продолжению ее действия лежит в ставке процента. Причиной ненормального положения, как мы видели, является отставание в повышении процента. Но повышение процента, хотя и с запозданием, прогрессирует, и, как только оно превзойдет степень повышения цен, вся ситуация изменяется. Если цены повышаются на 2% ежегодно, то период бума будет продолжаться только до тех пор, пока процент также не повысится на 2. Тогда он возместит размер повышения цен и банки в интересах самозащиты будут вынуждены поднять процент, потому что иначе они не смогут противостоять ненормальному расширению ссуд в отношении к резервам. Как только ставка процента приспособится к степени повышения цен, заемщики не смогут больше надеяться на получение больших прибылей и спрос на займы перестанет увеличиваться.» (Ирвинг Фишер. "Покупательная способность денег", гл. IV http://ek-lit.agava.ru/fish004.htm )
«Тогда наблюдается интересная вещь: заемщики, не имея легкой возможности получения займов, порицают высокую ставку процента, которая на самом деле обязана тому обстоятельству, что предыдущая ставка процента была недостаточно высока. Если бы предыдущая ставка процента была достаточно высока, то заемщики никогда бы не перешли необходимых границ в использовании чужих капиталов.
5. Завершение кредитного цикла
Сокращение ссуд и депозитов сопровождается уменьшением скорости их обращения, а это, в свою очередь, содействует предотвращению дальнейшего повышения цен и порождает тенденцию к их понижению.» (Ирвинг Фишер. "Покупательная способность денег", гл. IV http://ek-lit.agava.ru/fish004.htm )
Здравствуйте. Ефремов. Если я Вам предоставлю 1000 книг, в которых авторы высказывают мнение, что земля плоская и держиться на 3 китах, то Вы в это поверите(и в дальнейшем будете руководствоваться ткими представлениями)?
Вы хотите убедить кого-либо авторитетными(как такие авторитеты создаются интересно написано в книге "экономический убийца", ссылка есть на данном форуме) мнениями либо хотите выяснить как же на самом деле в жизни?
Если 2-е, то что думаете по поводу отрывка из книги МАРГРИТ КЕННЕДИ ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ
цитата:
Период времени, необходимый для удвоения размера вложенной суммы денег: при взимании 3% годовых для этого понадобится 24 года, при 6% — 12 лет, при 12% — 6 лет.
Даже при 1% проценты и сложные проценты обусловливают экспоненциальную динамику роста с удвоением через приблизительно 70 лет.
Сложности в понимании(экспоненциального роста, моё пояснение) можно проиллюстрировать на примере истории, происшедшей с одним персидским царем. Он был так восхищен новой игрой — шахматами, что пообещал исполнить любое желание их изобретателя. Умный математик решил преподать ему урок. Он попросил положить на первый квадрат шахматного поля одно хлебное зернышко, а на каждый последующий класть в два раза больше, чем на предыдущий. Вначале царь обрадовался скромности просьбы, но скоро понял, что во всем царстве не хватит зерна, чтобы исполнить это “скромное” желание. У кого есть компьютер, может рассчитать требуемое количество: оно составит 440 мировых урожаев зерновых за 1982 год.
Еще одна аналогия так же наглядно показывает невозможность продолжительного экспоненциального роста: если бы кто-нибудь вложил капитал в размере 1 пенни в год Рождества Христова с 4% годовых, то в 1750 году на вырученные деньги он смог бы купить золотой шар весом с Землю. В 1990 году он имел бы уже эквивалент 8190 таких шаров. При 5% годовых он смог бы купить такой шар еще в 1403 году, а в 1990 году покупательная способность денег была бы равна 2200 млрд. шаров из золота весом с Землю. [ 2 ]
Пример показывает ту разницу, которая обусловлена действием 1% годовых в течение продолжительного отрезка времени. Кроме того, он доказывает, что в длительной перспективе выплата процентов как математически, так и практически — невозможна. Экономическая необходимость и математическая невозможность находятся здесь в неразрешимом противоречии. То, как такой механизм приводит к аккумуляции капитала в руках все меньшего количества людей (что приводило в прошлом к возникновению неисчислимых междоусобиц, войн и революций), показано — в разделе “Заблуждение № 3”. Сегодня процентный механизм является основной причиной необходимости патологического роста экономики со всеми известными последствиями разрушения окружающей среды.
Решением проблем, возникших вследствие экспоненциального роста денег за счет процентов, является создание такой денежной системы, которая соответствовала бы кривой динамики качественного роста. Это потребует замены процентов другим механизмом обеспечения денежного обращения.
Пока все приводимые Вами отрывки показывают, что авторы(данных фраз) либо не задумывались о последствиях ссудного процента либо специально хотели увести читателя от данного механизма порабощения других.
Между прочим вот Вам мнение и действие других авторитетов(это для тех, кто не достаточно ОСВОИЛ КОБ для того, чтобы не рассуждать по авторитетам и пока еще подвержен толпо-элитарному мировоззрению).
цитата:
Исторический опыт говорит о том, что религиозные лидеры разных времен, такие, как Моисей, Аристотель, Иисус, Магомет, Лютер, Цвингли и Ганди, пытались устранить социальную несправедливость, вызываемую постоянным взиманием процентов, и давали на этот счет советы или объявляли запрет на получение процентов. Они поняли сущность проблемы.
Так, в книге Моисея записано: “Если даешь взаймы деньги своему брату, бедняку, никогда не поступай с ним, как ростовщик. Тебе не позволено облагать его процентами”. Аристотель пишет в своей “Политике”: “Ростовщика ненавидят совершенно справедливо, ибо деньги у него сами стали источником дохода, а не используются для того, для чего были изобретены. Ибо возникли они для обмена товаров, а проценты делают из денег еще больше денег. Отсюда и их название (рожденные). А рожденные похожи на родителя. Но проценты — это деньги от денег, поэтому они всего противнее природе из всех родов занятий”.
Если перевести дословно текст греческого оригинала, то в Евангелии от Луки читаем: “...И взаймы давайте, не ожидая ничего”, а Никейский собор, состоявшийся в 325 г. от Рождества Христова, запретил всем духовным лицам взимать проценты. Наказанием преступившим запрет было немедленное лишение сана. В 1139 году Второй Латеранский собор постановил: “Кто берет проценты, должен быть отлучен от церкви и принимается обратно после строжайшего покаяния и с величайшей осторожностью. Взимателей процентов, не вставших перед смертью на Путь истины, нельзя хоронить по христианскому обычаю”.
Мартин Лютер (1483-1546) много раз страстно обличал ростовщиков: “И потому ростовщик и скряга — это и правда не человек; он и грешит не по-человечески. Он, должно быть, оборотень, хуже всех тиранов, убийц и грабителей, почти такая же. скверна, как сам дьявол. Сидит он не как враг, а как друг и согражданин, под защитой и покровительством общины, но отвратительнее он, чем любой враг и убийца-поджигатель. Потому если колесуют и обезглавливают уличных грабителей, убийц и преступников, то сколь же больше нужно сначала колесовать и пытать всех ростовщиков, изгонять, проклинать и обезглавливать всех скряг...”
«Вы хотите убедить кого-либо авторитетными(как такие авторитеты создаются интересно написано в книге "экономический убийца", ссылка есть на данном форуме) мнениями либо хотите выяснить как же на самом деле в жизни?» Я вам привожу факты и аргументы. То, что эти аргументы напечатаны в книгах – аргументами быть не перестают. Поймите, все в мире диалектично. Уничтожив комаров уничтожишь всю пищевую цепочку, но «природа не терпит пустоты» ее заместят другие виды и не факт, что будет лучше. И лучше – понятие относительное, для природы одно, для человека, возможно, иное.
Ссудный процент уничтожить можно, но что бы это не повлекло разрушительных последствий нужно рассмотреть всю цепочку. Пример арабских стран Вас ничему не учит? Мало того, что у них не развито свое производство так они еще и иностранными банками пользуются – способствуя развитию чужого производства. В условиях капитализма, в сегодняшних условиях России, уничтожение ссудного процента – самоубийство. Я подозреваю, что это и есть цель ВП.
От ссудного процента можно отказаться при условиях плановой экономики, единой государственной банковской системы, монополии внешней торговли, запрета хождения иностранной валюты. А «педалировать» только один вопрос – это как лететь с одним крылом, – в пропасть...
«что думаете по поводу отрывка из книги МАРГРИТ КЕННЕДИ ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ» Я Вам приводил аналогичные высказывания Маркса. Ну и что? Это дикая конкуренция: одни исчезают другие появляются, а в целом растет концентрация капитала. На определенном уровне происходит качественное изменение – конкуренция сменяется монополией. Тоже не сахар, но иной. Не справедливо? Да! Однако волку все равно о чем думает заяц. Мало ли, что долг составит цену золотого шара объемом с Землю, или даже орбиты Сатурна – как у Маркса: «1 шилл., отданный в рост в год рождения нашего Христа» (т. е. вероятно в храме Иерусалимском) «из 6% под сложные проценты, вырос бы в сумму большую, чем сколько могла бы вместить вся солнечная система, превращенная в шар, диаметр которого равнялся бы диаметру орбиты Сатурна» («Капитал», т.3, гл.24) Фактически этого нет!!!
Что страшного в неоплатном долге? Мы все без исключения будем должны одному банкиру? Мы теперь должны государству в лице Путина... Так какая разница? Вас (КОБовцев) направили по ложному пути и вы с песней о антитолпоэлитаризме толпой (у вас полная анархия – сколько людей столько и мнений) топаете в рабство к буржуинам.
А все эти «Деньги без процентов и инфляции» элементарный насос. Действует только в локальном масштабе за счет основной валюты. Попробуй сделать все деньги одинаковыми – и «все вернется на круги своя».
Поймите, все в мире диалектично. Уничтожив комаров уничтожишь всю пищевую цепочку, но «природа не терпит пустоты» ее заместят другие виды и не факт, что будет лучше. И лучше – понятие относительное, для природы одно, для человека, возможно, иное.
Аналогия с комарами в данном случае не корректна, т.к. ссудный процент и инфляция - это придуманно людьми(в природе такого явления не существует).
цитата:
Ссудный процент уничтожить можно, но что бы это не повлекло разрушительных последствий нужно рассмотреть всю цепочку.
Ссудный процент изначально закладывает разрушительные последствия для экономики. Конечно же уничтожение ссудного процента дело не простое, ни кто же не говорит, что надо взять и бездумно, разом его отменить. Естественно прежде чем что-то уничтожать надо понять все взаимосвязи, каковы последствия. В книжке МАРГРИТ КЕННЕДИ как раз таки и рассматриваются взаимосвязи и послествия для экономики от ссудного процента.
цитата:
Ссудный процент уничтожить можно, но что бы это не повлекло разрушительных последствий нужно рассмотреть всю цепочку. Пример арабских стран Вас ничему не учит? Мало того, что у них не развито свое производство так они еще и иностранными банками пользуются – способствуя развитию чужого производства.
У них и свои банки есть. То, что не развито у них производство - такие цели(тех кто осуществляет реальное управление в данных странах). Если Вы беспокоетесь за банки, то у них множество механизмов получения дохода и без ссудного процента.
цитата:
В условиях капитализма, в сегодняшних условиях России, уничтожение ссудного процента – самоубийство. Я подозреваю, что это и есть цель ВП.
Самоубийство для капитализма? Или самоубийство для тех, кто не дает России подняться(удерживая уровень монетаризации экономики около 30%, это означает сужение каналов обращения почти в 4 раза, по аналоги тоже самое, если все вены человека сузить в 4 раза)
цитата:
От ссудного процента можно отказаться при условиях плановой экономики
Я не делю экономику на плановую и рыночную, т.к. с точки зрения теории управления план это цель, а рынок - это один из способов достижения цели.
Поделитесь с тем, что для Вас означает "плановая" экономика.
цитата:
От ссудного процента можно отказаться при условиях: единой государственной банковской системы, монополии внешней торговли, запрета хождения иностранной валюты.
Не вижу прямой связи.
цитата:
А «педалировать» только один вопрос – это как лететь с одним крылом, – в пропасть...
В этом с Вами согласен. Все в мире ваимосвязано и эти связи имеют меру.
цитата:
Я Вам приводил аналогичные высказывания Маркса. Ну и что? Это дикая конкуренция: одни исчезают другие появляются, а в целом растет концентрация капитала. На определенном уровне происходит качественное изменение – конкуренция сменяется монополией. Тоже не сахар, но иной. Не справедливо? Да! Однако волку все равно о чем думает заяц.
Дак я Вам и говорю о причине, вызывающей такую несправедливость, дикую конкуренцию.
цитата:
Фактически этого нет!!!
Конечно этого нет, потому что это аналогия, наглядно показывающая невозможность продолжительного экспоненциального роста. Так как сложные проценты реально есть, следовательно есть экспоненциальный рост. Так???? А это в свою очередь значит(аналогия убеждает!!!), что такой рост продолжительно существовать не может.(Поэтому то и появляются постоянные кризисы, лопанье предприятий, и пр. атрибуты "капитализма")
Что страшного в неоплатном долге? Вы сами подумайте над этим вопросом. Если для Вас ни чего страшного, то сходите и возьмите в банке кредит(залезьте так сказать в неоплатный долг). Через несколько лет сообщите о результатах.
цитата:
Мы все без исключения будем должны одному банкиру? Мы теперь должны государству в лице Путина... Так какая разница?
Разница в целях управления. Банкиру от России нужно что? Европе как раз ресурсов не хватает, своих то нет. Как они в последнее время терзают Путина, чтобы Россия ратифицировала энергитическую хартию. Вот и подумайте есть разница или нет.
цитата:
А все эти «Деньги без процентов и инфляции» элементарный насос. Действует только в локальном масштабе за счет основной валюты. Попробуй сделать все деньги одинаковыми – и «все вернется на круги своя».
А кто сказал, что все деньги одинаковые? Валюта обменивается по определенному курсу. Так? Так. Просто те валюты, которые искусственно вздуваются будут постоянно обесцениваться по отношению к валюте исключаещей ростовщичество. Все в пределах рыночного механизма. И ни какого насоса.
«Аналогия с комарами в данном случае не корректна, т.к. ссудный процент и инфляция - это придуманно людьми(в природе такого явления не существует).» Что есть природа? Мы можем говорить о физической природе, биологической, геологической, в том числе и социальной, и экономической природе явлений. Т.е. природа, в обобщении, это весь Мир доступный нашему восприятию. Следовательно, инфляция, производительность труда, стоимость, прибыль, ссудный процент, капитал, товар и т.д. – все это категории социальной и, как составной части, – экономической природы. Другое дело, что социальная природа не может существовать без определенных условиях – в данном случае, без общества, но так и биологическая природа требует определенных условий, то же относится и ко всем остальным. Продолжая аналогии с физическими явлениями можно сказать, что замена трения скольжения на трение качение – искусственного происхождения, однако утверждать, что такого явления в природе нет – это опрометчиво. Человек – не Бог новых явлений он создать не способен. Его удел открывать и использовать существующие возможности.
В определенных исторических условиях существуют такие явления как ссудный процент и инфляция и еще множества отвратительных явлений. Ну, так надо изменить условия!!!
«Ссудный процент изначально закладывает разрушительные последствия для экономики.» Изначально существовал ссудный процент и неоплатный государственный долг России. В 1917 году большевики не за ликвидацию ссудного процента бились – за власть. В итоге, под управлением Ленина, Сталина Россия стала ВТОРОЙ страной в мире, хотя формально ссудный процент существовал: и по вкладам платили 2-3% и товары в кредит брали, если не ошибаюсь, под 3%. Однако назвать эти разумные вещи «ссудным процентом» - язык не поворачивается. А вот арабские страны без ссудного процента, извиняюсь, где?
«Конечно же уничтожение ссудного процента дело не простое, ни кто же не говорит, что надо взять и бездумно, разом его отменить.» Ну как же, ни кто? А эти диверсанты, извините, ВП все мозги запудрили своим доверчивым сторонникам.
Я тут уловчился прочитать библию (правда примерно 1 / 3 нового завета осталась не прочитана), но ветхий завет осилил. Впечатление: ветхий завет – сугубо националистическая книга евреев. Это домоводство не для всех, а именно для евреев – как избранного народа, да что там избранного – единственного достойного называться людьми. И Второзаконие лежит в концепции всей библии – иного и не следовало ожидать. Но, коль кто-то решил распространить библию шире –на все человеческое общество, то распространяет и требование: «Не давай в рост брату своему». И не упомянуть, что практика осуждения ростовщичества существовала во всех христианских вероучениях – это действительно подлог со стороны ВП.
В субботу 21.10.2006 показывали старый советский фильм «Республика «Шкид», так вот там показали явно неприглядном виде малолетнего ростовщика ссужающего в рост пайки хлеба. Напомню, речь идет о колонии для беспризорных 20-х годов, время было голодное. Опять же, можно вспомнить Достоевского «Преступление и наказание». Все эти факты ВП не анализирует, а представляет себя как первооткрыватель сверх тайны «управления миром». Неоднократное обращение к теме ростовщичества в классической политэкономии ВП тщательно замалчивают, да что там замалчиваю, наоборот активно лгут, что данная тема у Маркса не рассматривается.
Если в этом контексте рассмотреть деятельность ВП, то мы видим явную попытку экономической диверсии – перевести экономику в режим, в котором она в нынешних условиях безусловно попадет под контроль западных воротил. Видим философскую чушь, о которой я уже много говорил и которая вносит неоднозначность в мозги поверивших. А в это можно только верить – доказательной базы нет, да и сами ВП этого не скрывают – на встрече в Новосибирске Зазнобин говорил, что он «так видит», а доказывать никому не собирается. Я был на той встрече. Как далеко это от науки. Ну и конечно (разделяй и властвуй), ВП даже своих сторонников уловчился разделить на «членов КПЕ» и их противников. Я уж не говорю, что провел раскол по религиозным убеждениям, по идеологическим, по философским, по психологическим... А вот насчет объединения – слышать не довелось. Петров что-то пытался, так его в фашисты записали...
«То, что не развито у них производство - такие цели(тех кто осуществляет реальное управление в данных странах).» Цели – это верно, а механизмы достижения? Вот я про механизмы и говорю – в свое время их ВП очень ловко им подсунул Коран и они остановились в развитии, хотя Восточная наука в древнем мире имела великие достижения – мы и сегодня пользуемся АРАБСКИМИ цифрами и позиционной системой вычисления.
«Если Вы беспокоетесь за банки, то у них множество механизмов получения дохода и без ссудного процента.» Была нужда о банках заботиться... Уж как нас обобрать их учить не надо. И за пересылку деньги возьмут и бог знает за что... Я о себе забочусь и, поэтому, о производительной экономике забочусь. Ну, неужели сложно понять, что при капитализме, деятельность не приносящая прибыли осуществляться не будет. Промышленности нужны кредиты. В случае запрета Российским банкам брать ссудный процент они тут же перерегистрируются в иностранные, да и зарубежные дремать не будут – и потекут дополнительные финансовые потоки на развитие тамошней и угробление нашей экономики. И Вы, вместе с ВП об этом мечтаете?
Пока не созданы определенные условия запрет вводить рано, а при их создании – бессмысленно, - вопрос о ссудном процент сам отпадет. Вы прочитали слова maxon’а: «Условие ликвидности можно сформулировать и другими словами - это частная собственность на СП и существование рынка СП. Если СП национализированы, и законы запрещают их приватизацию, то рынка СП нет и деньги не могут выполнять роль капитала. Они обслуживают лишь рынок товаров и являются лишь средством обмена.» (http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5746#5746 ) Думаю, что в таком понимании главная заслуга Arslan’а, да и моя, возможно, есть.
Поразмышляйте над словами и делами ВП в спокойной обстановке. Что они делали до 1991 года, они как один бывшие члены той партии которую усиленно оплевывают, многие клятвопреступники: офицеры давали клятву защищать СССР. Боюсь, что и сейчас они продолжают свою разлагающую деятельность, только более открыто и в больших масштабах. Хотя надо сказать, что миссия их провалилась – это теперь курьез для истории. Но и крах некоторых судеб: оказались на распутье.
«Или самоубийство для тех, кто не дает России подняться(удерживая уровень монетаризации экономики около 30%, это означает сужение каналов обращения почти в 4 раза, по аналоги тоже самое, если все вены человека сузить в 4 раза)» Ну что Вы уперлись в какую-то монетизацию? Деньги – это только средство обращения. Зарабатывайте и будет у Вас больше денег. Так и предприятие – выпускайте больше продукции, внедряйте эффективные технологии, снижайте цены, увеличивайте оборот – нет сейчас дефицита средств обращения. Есть на счету деньги – получи наличными, произведи безналичный платеж, нет никаких ограничений (по крайней мере, я их не знаю).
«Я не делю экономику на плановую и рыночную, т.к. с точки зрения теории управления план это цель, а рынок - это один из способов достижения цели.» Вы бы уточнили: не с точки зрения ЛЮБОЙ теории управления, а именно ДОСТАТОЧНО ОБЩЕЙ.
А этот тезис: «план это цель, а рынок - это один из способов достижения цели.» пора обсудить. Я заведу новую тему.
«Дак я Вам и говорю о причине, вызывающей такую несправедливость, дикую конкуренцию.» Вы говорите о следствиях. А причина в развитии производительных сил и производственных отношениях. От рабства отказались не потому, что «придумали» иной способ управления. Поднялась производительность труда на базе новых знаний и стало выгоднее не содержать огромную армию надсмотрщиков, а платить за труд. Но от многолетней практики отказаться сложно. И рабство умирало постепенно, его следы и в сегодняшней России существуют. Так и капитализм в сознании живет. И вместо того, что бы взглянуть в корень проблемы вы бьетесь с частностями. Ну ликвидируете национальные банки придут иностранные со всеми последствиями.
«Если для Вас ни чего страшного, то сходите и возьмите в банке кредит(залезьте так сказать в неоплатный долг). Через несколько лет сообщите о результатах.» Я даже в СССР ничего в кредит не брал. Разговор идет не об индивидуальном долге физического лица. Его ник-то не заставляет. Хочет жить «красиво» - пусть, дураков учить надо. Разговор идет о капитализме, где ссудный процент- это часть прибавочной стоимости. Ну не получит эту часть прибавочной стоимости Фельдман, присвоит Дерипаска – Вам то с этого какой навар? По мне и Фельдмана и Дерипаску в одном этапе... За границу отправить.
«Просто те валюты, которые искусственно вздуваются будут постоянно обесцениваться по отношению к валюте исключаещей ростовщичество. Все в пределах рыночного механизма. И ни какого насоса.» Что значит вздутие? Это массовые выданные без товарного обеспечения. А какие кредиты выгоднее брать – естественно беспроцентные. И тут возможны два варианта: 1) огромное количество кредитов взятых в надежде выгодно вложить, но надежды как известно часто не оправдываются и эти платежные средства останутся на рынке поднимая общие цены; 2) Второй вариант более реалистичен – никто беспроцентных кредитов давать не будет и постепенно в качестве средств платежа будет иметь хождения иностранная валюта. Отчасти так случилось с долларом в 90-е годы при дефиците рублевой массы. Фактически, при опережающем росте инфляции, кредиты в 90-х были беспроцентные, даже с отрицательным процентом. У меня знакомый уловчи0лся взять кредит на ВАЗ-2106 и быстро расплатиться. Киньте мне письмо на vktr@ngs.ru, я Вам в ответ пришлю сравнительную таблицу процентов и инфляции за те годы.
Короче, оба пути ведут к деградации валюты.
А вот как ссудный процент способствует росту валютной массы – никак в толк не возьму. Я вам на очевидных фактах показывал, что в сегодняшних условиях ссудный процент служит исключительно как рычаг регулирования экономики. Уменьшишь – инфляция, увеличишь – стагнация производства. Вот сидят и дергают... Зато разрушительных мировых кризисов уже давно не было – надо отдать должное.
Ефремов, Я не собираюсь отвечать Вам на голословные обвинения. Как я понимаю, вызваны такие обвинения возникшими (осознанно или бессознательно?) у Вас эмоциями.
Модераторам просьба удалить либо перенести данные обвинения в другую тему (к примеру, завести тему с обвинениями и раз на них ответить, чтобы постоянно к этому не возвращаться и не выслушивать подобные срывы)
цитата:
В определенных исторических условиях существуют такие явления как ссудный процент и инфляция и еще множества отвратительных явлений. Ну, так надо изменить условия!!!
Ну, так как Вы предлагаете бороться с такими отвратительными явлениями как ссудный процент и инфляция, когда по вашей теории снижаем одно, увеличивается другое, и наоборот? Получается либо то либо другое. А чтобы и то и др. было равно нулю по вашему никак?
цитата:
Уменьшишь – инфляция, увеличишь – стагнация производства. Вот сидят и дергают...
Причем ссудный процент снижать ниже 2% не обязательно.
цитата:
В итоге, под управлением Ленина, Сталина Россия стала ВТОРОЙ страной в мире, хотя формально ссудный процент существовал: и по вкладам платили 2-3% и товары в кредит брали, если не ошибаюсь, под 3%).
Тогда как Вы прокомментируете следующее: Даже при 1% проценты и сложные проценты обусловливают экспоненциальную динамику роста с удвоением через приблизительно 70 лет.
Еще одна аналогия так же наглядно показывает невозможность продолжительного экспоненциального роста: если бы кто-нибудь вложил капитал в размере 1 пенни в год Рождества Христова с 4% годовых, то в 1750 году на вырученные деньги он смог бы купить золотой шар весом с Землю. В 1990 году он имел бы уже эквивалент 8190 таких шаров. При 5% годовых он смог бы купить такой шар еще в 1403 году, а в 1990 году покупательная способность денег была бы равна 2200 млрд. шаров из золота весом с Землю.
Эта аналогия, наглядно показывает невозможность продолжительного экспоненциального роста. Так как сложные проценты реально есть, следовательно, есть экспоненциальный рост. Так??????????? А это в свою очередь значит(аналогия убеждает!!!), что такой рост продолжительное время существовать не может. Дальше мысль продолжите сами.
цитата:
В конце XIX века Сильвно Гезель, преуспевающий коммерсант, работавший в Германии и Аргентине, заметил, что иногда его товары продавались быстро и за хорошую цену, а в другое время продавались медленно, с тенденцией к снижению цен. Он начал размышлять об этом и искать причины такого хода событий и быстро понял, что такие подъемы и спады мало зависят от спроса на его товары или их качества, а почти исключительно — от цены денег на денежном рынке. Гезель начал следить за такими колебаниями и скоро пришел к выводу, что люди покупали тогда, когда процентные ставки были низкими и не покупали тогда, когда они были высоки. Причина того, что денег было то меньше, то больше, заключалась в желании или нежелании обладателей денег давать их под проценты. Если они могли получить меньше 2,5%, преобладающей становилась тенденция к тому, чтобы оставлять деньги у себя, что приводило к уменьшению объемов капиталовложений, приводившего, в свою очередь, к банкротству фирм и уменьшению количества рабочих мест. Если через некоторое время вновь отмечалась готовность людей платить больше процентов за получаемые деньги, они снова охотно предоставлялись. Таким образом начинался новый экономический цикл. В его начале процентные ставки и цены на товары были высокими, затем, с постепенным, увеличением товарной и ускоренным увеличением денежной массы, процентные ставки снова снижались и, наконец, снова приводили к “забастовке” капитала.
Сильвио Гезель объяснял этот феномен тем, что в отличие от всех других товаров и услуг деньги можно оставлять у себя практически без затрат. Если у одного человека есть корзина яблок, а у другого есть деньги, то владелец яблок будет вынужден продать их уже через короткий срок, чтобы не потерять свой товар. А обладатель денег может подождать, пока цена не придет в соответствие с его представлениями. Его деньги не требуют “складских расходов”, а наоборот, дают “выгоду ликвидности”, т.е., имея в кармане или на счете в банке деньги, можно ожидать того, когда наступит удобный момент или цена снизится до такого уровня, когда товар выгодно купить.
Сильвио Гезель делает вывод: если бы мы смогли создать денежную систему, в которой деньги, как и все другие товары и услуги, требуют складских расходов (при этом в основу таких складских расходов следовало бы заложить в среднем 5% годовых, что в точности соответствовало бы тем процентам, которые платились в ходе истории за деньги), экономика была бы освобождена от подъемов и спадов в результате спекуляции деньгами. Он предложил создать в рамках этой денежной системы такие условия, чтобы деньги при этом “ржавели”, т.е. облагались бы платой за пользование.
В 1890 году Сильвио Гезель сформулировал идею “естественного экономического порядка” [ 6 ], обеспечивающего обращение денег, при котором деньги становятся государственной услугой, за которую люди отчисляют плату за пользование. Вместо того, чтобы платить проценты тем, у кого больше денег, чем им нужно, люди — для того, чтобы вернуть деньги в оборот, должны были бы платить небольшую сумму за изъятие денег из циркуляции.
Эта плата идет на пользу не отдельным индивидуумам, а всем.
Для того, чтобы сделать эту мысль более понятной, можно сравнить деньги с железнодорожным вагоном, который, как и деньги, облегчает товарообмен. Само собой разумеется, что железнодорожная компания не платит премию (проценты) тому, кто пользуется вагоном за его разгрузку, обеспечивающую его дальнейшее использование, но пользователь платит небольшую “плату за простой”, если не обеспечил разгрузку вагонов. Это в принципе все, что нам следовало бы сделать с деньгами, чтобы исключить негативное воздействие процентов. Каждый пользователь отчисляет небольшую “плату за постановку на стоянку”, если задерживает деньги дольше, чем это необходимо в целях обмена. Если сегодня проценты являются выражением частной прибыли, то плата за пользование деньгами стала бы выражением прибыли общественной. Плату следовало бы снова пускать в денежный оборот для поддержания равновесия между объемом денежного обращения и объемом экономической активности. Она стала бы источником общественного дохода, предназначенного для покрытия затрат эмиссионного банка и расходов при обмене денег. Излишки поступали бы, как это происходит и сегодня, в Федеральное казначейство и могли бы направляться на целевое погашение долгов. Такое изменение, каким бы простым оно ни показалось, является решением многих социальных проблем, вызванных в прошлом и настоящем действием процентов и сложных процентов.
Пример.
цитата:
В Вёргле, имевшем тогда население 3000 человек, идея денежной реформы овладела умами в 1932-1933 гг. Бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Сильвио Гезеля “Естественный экономический порядок”.
Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 “свободных шиллингов” (т.е. беспроцентных шиллингов), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.
Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты, приклеивавшейся на обратной стороне банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. Жители Вёргля даже свои налоги оплачивали заранее, чтобы избежать внесения платы за пользование деньгами. В течение года 5000 свободных шиллингов были в обращении 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму около 2 300 000 шиллингов (5000 х 463). Обычный шиллинг за это время был в обращении всего 213 раз. (Frits Schwarz, Das Experiment von Worgi, Genossenschaft Verlag, Bern, 1952)
цитата:
От рабства отказались не потому, что «придумали» иной способ управления. Поднялась производительность труда на базе новых знаний и стало выгоднее не содержать огромную армию надсмотрщиков, а платить за труд.
Сначала скажите, что для Вас значит "рабство"?
цитата:
[quote]«Если для Вас ни чего страшного, то сходите и возьмите в банке кредит(залезьте так сказать в неоплатный долг). Через несколько лет сообщите о результатах.»
Я даже в СССР ничего в кредит не брал. Разговор идет не об индивидуальном долге физического лица. Его никто не заставляет. Хочет жить «красиво» - пусть, дураков учить надо.` Вижу что, Вы понимаете, что такое долг. Тогда зачем такие вопросы?
цитата:
Что страшного в неоплатном долге?
цитата:
Разговор идет о капитализме, где ссудный процент- это часть прибавочной стоимости. Ну не получит эту часть прибавочной стоимости Фельдман, присвоит Дерипаска – Вам то с этого какой навар? По мне и Фельдмана и Дерипаску в одном этапе... За границу отправить.
А это только часть правды, но помните мир не такой простой и взаимосвязей намного больше. Ссудный процент влияет не только на них(капиталистов), но и на всех людей. Причем в такой экономике богатые богатеют, а бедные беднеют(чем больше поцент - тем быстрее расслоение).
цитата:
Что значит вздутие? Это массовые выданные без товарного обеспечения. А какие кредиты выгоднее брать – естественно беспроцентные. И тут возможны два варианта:
Это в очередной раз показывает Вашу избирательность либо невнимательность. Выгода, о которой Вы говорите, только на первый взгляд кажется выгодой. Если рассматривать с точки зрения всего государства (общества станы в целом), а не отдельных людей, предприятий, банкиров, и т.д., то это вопрос развития либо деградации всей экономики. Я с самого начала заявлял главное условие, что товарная масса должна соответствовать денежной массе (как по Пушкину, чем живет и почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет). Причем как добиться, такого условия подробно расписано в КОБ и в частности: Не обсуждаемые вопросы менеджмента или Введение в «микроэкономику» http://boardkob.narod.ru/works/microeconomics.zip
В том то и заключается сложность донесения идей КОБ, что это концепция целостная и рассматривать её фрагментарно, кусочками - все равно что ничего не понять.
Я бы последовал Вашему, Алекс, совету, кабы одной из форумных заслуг г-на Ефремова не было появление в правилах форума доселе неприменявшегося в рунетских форумах слова "картёж". Что Котовский (тот шахматист, скорее), что Ефремов - с ними чтоб говорить, так это надо сначала язык наварить. А уж взялись - не обессудьте. И ведь что интересно: я и за собой помню поганое такое настроеньице конца 80-х начала 90-х, в котором принимал посильное участие - периода АИФ, Бэллы Курковой, Собчака, Старовойтовой и Невзорова. Сколько тогда было таких вот как я сопляков от мудрости, которые говорили, что мы-то умные, да знаем-понимаем, а вот где-то кто-то есть дураки. И сколько правильных слов говорилось и до сих ещё говорится на кухнях. В них нет созидательного творчества, равно как и присущей ему конкретности. ВП СССР - порождение нашего общества, и притом одно из лучших. И такие как Ефремов и Котовский когда в него плюют, поступают чисто по-русски: маловато!!! Нет, вот, послушайте: М-А-Л-О-В-А-Т-О!!! И то им не так, и это им не эдак, и большинство ведь проблем даже не в текстах ВП, а в нежелании их понять. И когда Котовский прославился популяризацией хасидского наследия под маркой антисемитизма, Ефремов, в его очередь, должен бы снискать свою славу от следующего перла:
цитата:
Пока мы не поймем, что среди управленцев очень мало некомпетентных людей, мы ничего не поймем. Дело не в компетенции, а в целях управления. О цели не пишу – сами догадаетесь. Сейчас настала очередь ЖКХ. Все будет сделано грамотно – одни сказочно обогатятся, другие попадут в трущобы – баланс сохранится.
http://boardkob.hut1.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=258 Шизофренический горбачёвский слог налицо. Вот пока русские люди "ради красного словца не пожалеют и отца", т.е. пока крутая сволочь рассматривается как более привлекательная и важная, более серьёзная и жизненно состоятельная, чем добропорядочные люди и их дела - до тех пор дальше книжки "Кухня Нового Тысячелетия. Философия картёжника" дело не пойдёт.
«Я не собираюсь отвечать Вам на голословные обвинения. Как я понимаю, вызваны такие обвинения возникшими (осознанно или бессознательно?) у Вас эмоциями.» Во-первых, эмоций нет – мне просто забавно. Во-вторых, обвинения не голословные. Я многократно на практических примерах показывал и покажу ниже, что ВП сознательно вводит свою паству в заблуждение. См. разговоры о диалектике, о экономика, в том числе и в этой теме. Я не являюсь специалистом во всех отраслях, возможно, их «ошибки» распространяются шире.
«Модераторам просьба удалить либо перенести данные обвинения в другую тему» Делайте что хотите. Я считаю, что ВП – это преднамеренные диверсанты внедренные ГП, М-6, ЦРУ, Масад – да не суть как важно, но с целью предотвратить возврат России на единственно возможный для нее путь развития – патерналистский, общинный, социалистический... Физическая природа – это тоже средства производства. Общее развитие средств производства в России (технологии и природные условия) позволяют эффективно использовать только выше перечисленные методы хозяйствования. Вы, Алекс, как человек, мне нравитесь. Вы это прочитали, задумались – и мне этого достаточно, придет время вспомните. А сейчас можно сунуть «голову в песок», удалить тему и не обращать внимание на очевидные вещи.
«Ну, так как Вы предлагаете бороться с такими отвратительными явлениями как ссудный процент и инфляция, когда по вашей теории снижаем одно, увеличивается другое, и наоборот? Получается либо то либо другое. А чтобы и то и др. было равно нулю по вашему никак?» Начну с конца. Что значит «др. было равно нулю»? Промышленный рост не должен быть равен нулю!!! А предложение простое. Раз в определенных экономических условиях, в частности при капиталистических отношениях, невозможно выйти из тупика, то надо изменить отношения. Опыт такой есть – ничего нового я не выдумал. При социализме СССР не только спас весь мир от фашизма, но и занял достойное место в мировом сообществе. Тогда не понадобится голову ломать: каким должен быть ссудный процент. Согласитесь, проблема закрепления каменного топора на топорище в железный век неактуальна.
«Тогда как Вы прокомментируете следующее: Даже при 1% проценты и сложные проценты обусловливают экспоненциальную динамику роста с удвоением через приблизительно 70 лет.» Батенька, тут и комментировать нечего - d том и состоит капиталистическая эксплуатация, что бы положить себе в карман незаработанные деньги. Для меня совершенно не важно кто это: банкир или промышленник. Учесть следует, что деньги, как цветные бумажки, ценности не представляют – это условности. Ценность имеют лишь блага. При отсутствии благ нет и денег. Поэтому промышленность без банков возможна, а вот банки без промышленности - нет. Пойдем дальше. Многие берут кредиты и успешно расплачиваются, т. к. доходность производства выше ставки процента и, естественно, объем заемных средств много меньше собственного капитала. В этом случае промышленник делит полученную прибавочную стоимость с банкиром пропорционально отношению заемного и собственного капитала с учетом ставки процента – вот этот момент ВП «умолчал». Без кредита – промышленник прибавочную стоимость присваивает единолично. Бывает ситуация, когда расплатиться невозможно – так в этом случае не только разоряется промышленник, но и банкир своих процентов не получит. Кстати, нужное производство сохранится под иным управлением – а мне, как наемному работнику и потребителю, именно это важно. Регулярные переделы собственности, происходящие в капиталистическом мире, являются неотъемлемым способом развития при капиталистических отношениях. Вы будете спорить? Так это от игнорирования закона «Единства и борьбы противоположностей». Этот закон перестанет действовать когда лев начнет питаться соломой. Так что можете считать свои проценты на проценты – реально вопрос решается до того, как долг станет размером с Земной шар. Я же не спорю, что математически это возможно – вот практически... Значит кто-то мечтает, но не получает.
«такой рост продолжительное время существовать не может. Дальше мысль продолжите сами.» «Рост» денежной массы относительно товарной возможен только при необеспеченных кредитах. Снижение ссудного процента увеличивает количество кредитов – ну мы об этом уже много говорили. То, что высокая ставка уменьшает количество должников (про сумму долга я не говорю!) – это Вы не учитываете. «Предубеждение деловых людей против изменяемости и в особенности против подъема ставки процента, вероятно, препятствует быстрому приспособлению этой ставки и способствует увеличению гораздо более вредных колебаний в уровне цен и в соотносительной ему величине - покупательной силе денег.» (Ирвинг Фишер. "Покупательная сила денег". Гл. XIII http://ek-lit.agava.ru/fish013.htm )
«Гезель начал следить за такими колебаниями и скоро пришел к выводу, что люди покупали тогда, когда процентные ставки были низкими и не покупали тогда, когда они были высоки.» Вот и я Вас убеждаю, что низкие ставки стимулируют производство, оборот, а значит и инфляцию, т.к. повышение спроса, в первую очередь, вызывает повышение цен, а увеличение ставки тормозит эти процессы: Уменьшишь – инфляция, увеличишь – стагнация производства. ВП то говорят наоборот! Вот о чем пора задуматься!!!
«Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами.» Все это работает лишь на фоне «обычных денег». К тому же, насколько я понял, кредитов новыми деньгами никто не давал – да это и неудивительно. Теперь представьте, что существуют лишь новые деньги, а кредиты предпринимателю будут нужны всегда! Следовательно, появятся подпольные ростовщики, не только повысившие процент «за риск», но и не платившие налоги. Вот диверсия в чистом виде.
«Сначала скажите, что для Вас значит "рабство"?» «РАБСТВО, исторически первая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства является собственностью хозяина - рабовладельца ("говорящее орудие").» (Современный Энциклопедический словарь) Обобщить можно все что угодно. И экономическое принуждение назвать рабством, и зависимость ученика от учителя, а уж уважение и взаимопомощь в семье – это несравненное рабство. Не разделяя детали невозможно понять сущность. Представьте, врачи различают лишь два состояния: здоров и болен, а чем болен – не важно. Вот и у вас (сторонников ВП) такой подход - наблюдается еще одна диверсия в умах. Если так рассматривать, то «рабство» - зависимость одного человека от другого, будет ВСЕГДА, пока существуют хотя бы два человека на Земле.
«Ссудный процент влияет не только на них(капиталистов), но и на всех людей.» Конечно, влияет, также как и вся прибавочная стоимость. Необходимо ВСЮ прибавочную стоимость направить на нужды всего социума, т.е. построить СОЦИАЛИЗМ. Но так как мы уже знаем, что деньги – суть лишь представления о ценностях, то надо реальные ценности направить на службу всего народа (обобществление средств производства) лишь в этом случае проблема ссудного процента отпадет. В противном случае эту проблему можно загнать в подполье. История административной борьбы с ростовщичеством насчитывает много ВЕКОВ. Как минимум, уже в библии говорилось: «не давай брату своему...». Но к чему пришли? Будем продолжать еще 3000 лет бороться теми же методами («мы не связаны временем»)? А вот большевики с судным процентом не боролись, - а побороли.
Во-первых, эмоций нет – мне просто забавно. Во-вторых, обвинения не голословные. Я многократно на практических примерах показывал и покажу ниже, что ВП сознательно вводит свою паству в заблуждение. См. разговоры о диалектике, о экономика, в том числе и в этой теме. Я не являюсь специалистом во всех отраслях, возможно, их «ошибки» распространяются шире.
Не просто забавно, а именно эмоции бъют. Я Вам приводил цитаты из книг не связанных с ВП, а также просто наблюдения из жизни. Вы же кинулись обвинять ВП. Вы хотите что-то обсудить или пообвинять кого-то? Похоже вопрос становиться риторическим. Заведите тогда для этого отдельную тему. А то превращаете форум в балаган.(видимо цель такая - заблокировать форум от обсуждения по существу)
Если "вестись" на разные термины(они и еще 1000 терминов придумают, лишь бы добиться своей цели) и не предпринимать адекватных действий, то форум зарастет обвинениями, выяснениями отношений и т.д.(это как и в жизни приходиться постоянно удалять сорняки, чтобы огород не зарос)
цитата:
Вы, Алекс, как человек, мне нравитесь. Вы это прочитали, задумались – и мне этого достаточно, придет время вспомните. А сейчас можно сунуть «голову в песок», удалить тему и не обращать внимание на очевидные вещи.
Вы хотите меня запрограммировать, этим Вы лишь ухудшаете мнения о Вас и болше ничего. Если Вы хотите что-то выянить, то эмоции этому только мешают.(Даже если нет эмоций у Вас, то все равно они возникают у других, хотя бы от Вашего программирования)
цитата:
«Ну, так как Вы предлагаете бороться с такими отвратительными явлениями как ссудный процент и инфляция, когда по вашей теории снижаем одно, увеличивается другое, и наоборот? Получается либо то либо другое. А чтобы и то и др. было равно нулю по вашему никак?» Начну с конца. Что значит «др. было равно нулю»? Промышленный рост не должен быть равен нулю!!!
Вы написали:
цитата:
В определенных исторических условиях существуют такие явления как ссудный процент и инфляция и еще множества отвратительных явлений. Ну, так надо изменить условия!!!
Мы ведь ведем речь именно об этих явлениях(выделеных красным) не так ли? Задам вопрос точнее: Возможно ли в Вашей теории(которую Вы пытаетесь продемонстрировать, ссылаясь на разные источники), чтобы ссудный процент был равен строго нулю и при этом одновременно инфляция была равна строго нулю? Ведь Вы признали, что это отвратительные явления. Или уже оказались от своих слов?
цитата:
«РАБСТВО, исторически первая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства является собственностью хозяина - рабовладельца ("говорящее орудие").» (Современный Энциклопедический словарь)
Теперь объясните, что для Вас "эксплуатация" иначе не понятно, что зачит рабство.
цитата:
Обобщить можно все что угодно. И экономическое принуждение назвать рабством, и зависимость ученика от учителя, а уж уважение и взаимопомощь в семье – это несравненное рабство. Не разделяя детали невозможно понять сущность. Представьте, врачи различают лишь два состояния: здоров и болен, а чем болен – не важно.
Раз так, то либо определение неверно(либо никчемно для применения в жизни), тогда стоит избавиться от такого определения или ввести новое однозначно характеризующее явление, находящее отражение реальной в жизни. Так?
цитата:
Даже при 1% проценты и сложные проценты обусловливают экспоненциальную динамику роста с удвоением через приблизительно 70 лет.» Батенька, тут и комментировать нечего - d том и состоит капиталистическая эксплуатация, что бы положить себе в карман незаработанные деньги.
Я так понимаю, для Вас капиталистическая эксплуатация значит плохо.
цитата:
d том и состоит
Говорит о том, что существование даже 1% ссудного процента значит существование капиталистической эксплуатации, что значит не есть хорошо. Так? Значит надо бороться с плохим, а следовательно ссудный процент лучше сделать 0%. Я правильно понял?
«А то превращаете форум в балаган. (видимо цель такая - заблокировать форум от обсуждения по существу)» Вы хотите остаться без оппонентов? Да ради бога! Только не плачьте, что вас замалчивают. И не удивляйтесь, что форум без оппонентов умрет – «единство и борьба противоположностей».
«А то превращаете форум в балаган. (видимо цель такая - заблокировать форум от обсуждения по существу)» Вы хотите остаться без оппонентов? Да ради бога! Только не плачьте, что вас замалчивают.
Неужели своим вопросом подтверждаете, что не хотите обсуждать по существу(я ведь в скобках пояснил: что имел ввиду, написав фразу"а то превращаете форум в балаган")? Если да, то слово "оппонент" не подходит, скорее "имитатор-провокатор".
цитата:
Только не плачьте, что вас замалчивают.
Где Вы видели, что я плакал, тем более по поводу того, что меня(нас)замалчивают? Опять необосованные обвинения или это такое предупреждение, типа "необвиняйте в стремлении заблокировать форум от обсуждения по существу, а то буду замалчивать" или ......(ваша версия?).
цитата:
И не удивляйтесь, что форум без оппонентов умрет – «единство и борьба противоположностей».
Форум создан(как я это понимаю), не для того, чтобы спорить(по принципу «единство и борьба противоположностей»), а для того, чтобы помочь желающим в освоении КОБ и соответственно самому осмыслить(повысить меру своего понимания) в соответствии с жизнеными обстоятельствами.(чтобы идеи КОБ не превратились в догму)
нигилистическая идеология, пытающаяся определить благо от противного по принципу «не хочу того, не хочу этого и т.п.», не подходит для постановки и решения задач развития.
«Неужели своим вопросом подтверждаете, что не хотите обсуждать по существу (я ведь в скобках пояснил: что имел ввиду, написав фразу "а то превращаете форум в балаган")?» С моей точки зрения, все мной сказанное только по существу. Я привел сегодняшнюю международную практику, привел высказывания известных ученых. Мнение, что увеличение ссудного процента вызывает инфляцию одно - только у ВП. Почему? Мой опыт изучения КОБ, да я много времени потратил, показал, что стоит только глубоко вникнуть в какой-либо вопрос, так натыкаешься на искусно расставленные ловушки. И сегодня для меня нет сомнения в замысле (концепции) ВП. А что важнее разобраться в частностях или понять целое? Вот рассматривая частности я и пытаюсь обратить Ваше внимание на замысел.***
«Где Вы видели, что я плакал, тем более по поводу того, что меня(нас)замалчивают?» Не обольщайтесь... Если Вы заметили, обращаясь к субъекту я использую прописную букву: «Вы», в множественной форме строчную: «вы», хотя правилами русского языка этот вопрос жестко не регламентирован. Так, что плакались, конечно, не Вы лично, а другие сторонники ВП, и в частности один из ВП Зазнобин.
«Форум создан(как я это понимаю), не для того, чтобы спорить(по принципу «единство и борьба противоположностей»), а для того, чтобы помочь желающим в освоении КОБ и соответственно самому осмыслить(повысить меру своего понимания) в соответствии с жизнеными обстоятельствами.(чтобы идеи КОБ не превратились в догму)» «Единство и борьба противоположностей» - это не принцип или желание того или иного субъекта – это не опровергнутый, а значит действующий всеобщий закон развития всего сущего в этом мире. Задумайтесь: даже для бога, люди придумали пару – дьявол. А о «мере понимания» см. *** выше.
«нигилистическая идеология, пытающаяся определить благо от противного по принципу «не хочу того, не хочу этого и т.п.», не подходит для постановки и решения задач развития» Это за Вас обида говорит. Никакой «нигилистической» идеологии я не придерживаюсь. Наоборот, всегда предлагаю практические решения пригодные в конкретной исторической ситуации. И если не согласен с ВП, то обосновываю свое несогласие.
Вот показали Вы на http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5789#5789 в теме «деньги», мягко говоря, далекое от исторического материализма мнение. Для чего культивируется у нас в обществе искаженное понимание истории? Да чтобы не сопоставляли, не анализировали – не думайте, никакой логики в истории нет. А раз так, то и будущее не предсказуемо.
Предлагаю обсуждение вопросов этой темы перенести в связанную тему «Банкир и инвестор».
Ну, а коль Вы не желаете прекращать со мной дискуссий в ближайшее время я открою тему «исторический материализм». Там и поговорим о сказке «ДЕМОН КРАТИЙ».
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума