Отправлено: 13.03.06 14:54. Заголовок: «Напёрстки» минфина и кремля

И. Н. Томашевская (Новосибирск) прислала нам статью, обработанную ей для форума.
Источник: Андрей Годзинский, Финансист
С небольшими сокращениями перепечатано из газеты «Завтра», март, 2006г, №10(642)
Текст:
«Напёрстки» минфина и кремля

Стабфонд и резервы Центробанка глазами финансиста

Зачем, как вы думаете, России нужен Стабфонд? Наверное, ответите вы, для того, чтобы что-нибудь стабилизировать. Хорошо, а зачем ей нужен резервный фонд? Наверное, чтобы что-то резервировать….Так? Вот вы уже и попались, уважаемые читатели…На это и расчёт!
Так что же, всё-таки, у нас происходит в экономике? Нам говорят о возвращении государством контроля над стратегическими отраслями через покупку Газпромом активов у олигархов. В то же время сам Газпром нагружают сомнительными долгами и отпускают на рынок 40% его акций. Но при этом не говорят, кто будет контролировать Газпром, если вдруг случится дефолт по его обязательствам, и кредиторы потребуют конвертировать их долги в акции? А как понять недавнюю спешную смену собственника АвтоВаза или «опускание» отечественного авиапрома? С точки зрения финансов всё это называется «предпродажная подготовка». Вот для чего и пригодятся стабилизационный и резервный фонды, куда активно упаковывают «излишки» нашего ВВП. Готовится банальная скупка ПОСЛЕДНИХ ЛИКВИДНЫХ АКТИВОВ РОССИИ. После этой грандиозной распродажи Россия окончательно станет послушным пёсиком «большой семёрки» развитых стран и их «партнёров» в правительстве и даже в Кремле.
Напомню, как формируется у нас Стабилизационный фонд и откуда берутся резервы ЦБ. Стабфонд формируется за счёт отчислений НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых) и пошлин от экспортируемой нефти, по формуле от разницы биржевой цены на баррель нефти и так называемой цены отсечения, которая установлена на отметке 27$ за баррель. Резервный фонд преимущественно формируется за счёт скупки ЦБ валютной выручки экспортёров. При этом часть валютной выручки (а именно 10%) экспортёр обязан продать ЦБ. Сегодня совокупные отчисления в стабфонд и резервы ЦБ при цене за баррель нефти 60$ составляют около 20$ с каждого барреля. Фактически ежегодно 20% от заработанного всеми нами ВВП (или проще нашей совокупной выручки за произведённые товары и услуги) изымается из экономики России, т. е. эти деньги не «долетают» до граждан и не работают на улучшение их жизни. Если бы наше Правительство ограничилось только изъятием этих денег из оборота, это было бы ещё полбеды, но оно ещё и аккуратно допечатывает «пустые» рубли под уже изъятую валютную выручку. Вы спросите, зачем это делается? Ответ очевиден: чтобы скрыть свои махинации и красиво отчитаться перед народом. Только почему-то эта кремлёвская красота оборачивается ростом цен для населения.
ЕСЛИ ВЫ УВОДИТЕ часть выручки от продажи на экспорт нашей нефти, газа, металла и древесины в размере 30% от цены, у вас какая будет эффективная выручка, скажем по нефти, если на рынке её цена 60$ за баррель? 60$ или 40$? Правильно 40$, потому что 20$ должно вычитаться, если вы считаете Российский ВВП, который у вас в рублях, а не в валюте. Вот и надо Минфину покрывать недостачу, да ещё и рост ВВП в 6,4% нарисовать. Здесь пригодится давно подконтрольный Минфину ЦБ (куда только смотрит Конституционный суд), который допечатает на изъятую разницу «пустых рублей» по курсу 28 рублей за 1 доллар.
Очень подозреваю, что с точки зрения уголовного права такие деяния Минфина и ЦБ могут быть квалифицированы как умышленное хищение государственных средств в архикрупном размере и мошенничество. Если же квалифицировать это с точки зрения финансов, то это означает наполнение экономики необеспеченными товарной массой («пустыми») рублями, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В чём это проявляется? Во-первых, в росте «дутого ВВП». Во-вторых, в «нездоровом вспучивании» фондового рынка. О чём с гордостью и рапортует президент, хотя на деле никакого экономического роста не происходит, потому что инфляционный рост вовсе не означает рост реальный. В-третьих, в ежегодном всплеске инфляции на потребительском рынке, который все мы чувствуем в магазинах и тарифах ЖКХ.
Итак, имеем результат: «дутый рост ВВП в 6,4% плюс «дутый фондовый рынок» и инфляцию в Российских ценах с одной стороны, и более 200 млрд. долларов, накопленных таким вот образом совершенно не дутых, а очень конкретных Стабфонда и резервов ЦБ в руках Алексея Кудрина, которому это всё и подчиняется! Улавливаете мысль? Теперь понятно, почему этот самый Лёша – закадычный друг большой «семёрки», которая назвала его «лучшим министром финансов года», а также друг всех российских олигархов и даже близкий друг самого президента. Вот такая дружба по расчёту! Или лучше сказать, дружба за счёт нас с вами, россияне, - ведь нам эти деньги якобы только вредят.

 Отправлено: 13.03.06 14:56. Заголовок: Продолжение

А и верно – зачем они России? Не трактора же для строительства дорог закупить, или новое оборудование профинансировать для АвтоВаза, например, чтобы поднять этим экономику страны и дать россиянам свои автомобили на уровне ВМW, а не орать, что на ВАЗе ничего у нас делать не могут. Это верно, г-н Кудрин, - при таких, как вы, которые правят балом в России уже 15 лет, никогда ничего не смогут точно!
Вот и получается, что при таких делах даже полезно, чтобы о деньгах в Стабфонде говорили всё меньше, а лучше, чтобы вообще про них не вспоминали. А деньги Стабфонда Лёше Кудрину и впрямь есть куда девать, друзей у него, как уже говорилось, много, и даже один хоэяин есть. Вот их, а не народ России, Лёша слушать и будет. Сколько ещё в России к рукам не прибрано?! Зайдёшь вот с этими деньгами через друзей, через их оффшоры – и вот тебе, пожалуйста: что хочешь и бери! Конкурсы и аукционы тоже друзья Лёши проведут как надо, не чужие.
Может АвтоВаза прикупить сначала за недорого? Для чего остановить сначала производство, чтоб цену покупки сбросить, а затем, когда заберём, - кредитами оживим, и тогда уж «Форду» или корейцам «вдуем» как следует! Тут много можно «наварить»! А с Чубайсом в РАО сколько можно «заработать»? Аж дух захватывает! Видишь, готовится Чубайс уже к встрече с тобой, Лёша – о весенней распродаже активов генерирующих мощностей объявил и ждёт! А Кириенко? Ну тот, помнишь, что Россию грабил с «друзьями России», или как Путин их ласково называет «партнёрами», уже разок в 1998 году? На 400% всех россиян тогда нагрел, причём в один день! Смотрите, не забудьте про него, Алексей Леонидович, а иначе зачем Кириенко на Росатом ставили? Его Вам как раз «партнёры» и назначили, чтобы не сидел, сложа руки, и тоже готовился! Вот он и не сидит, спешит успеть на раздачу, мегахолдинг пакует.
Ну что, россияне, мало вам ещё, или добавить? Добавлю, если мало. Нас, россияне, ждут в этом году плохие вести – в отличии от друзей Лёши Кудрина и его хозяина. Нас ждёт полный кирдык, россияне, в этом году. Как говорится, «кесарю – кесарево»: Газпром, нефтянка, Автоваз, Активы РАО ЕЭС и Росатома, а «слесарю – слесарево»: рекордная за последние 6 лет инфляция, а может, даже и дефолт (что-то давно его не было)! Всё вполне реально при таком вот финансовом бардаке! А и что, хороший будет «салют» по проводам старого и в честь прихода нового Хозяина России 2008?!
В завершение – несколько слов об отсутствии финансового смысла вообще в существовании Стабилизационного фонда и Резервов ЦБ при той экономической политике, которую проводит правительство (не путать с полезностью для отдельных товарищей).

 Отправлено: 13.03.06 14:58. Заголовок: Продолжение

Стабильность, сам смысл этого слова, говорит о том, что одноимённый фонд, который создаётся, должен что-то стабилизировать в случае чего…Если «что-то» стабилизировать относительно сегодняшнего «процветания», о котором говорит Кремль, то согласитесь, абсурдно его лечить тем же лекарством, что и «болезнь». Лекарство от «болезни» и «процветания», по логике, должно быть разным. Противоположным, если хотите. Например, у вас нормальная кислотность в желудке, тогда доктор скажет, что много лимонов вам есть нельзя – будет изжога! А если у вас вдруг откроется язва, то лимоны вам уж точно не помогут, а навредят! Ведь так? Теперь о Стабфонде. Если Лёша Кудрин вместе с президентом России дружно говорят, что при таком росте ВВП, как они считают, деньги Стабфонда не нужны России и должны находиться на счетах у наших конкурентов («лишние» деньги в данном случае тот же лимон в примере с язвой), то случись у нас экономический спад, или, не дай Бог, дефолт, то по логике получается, что эта «лимонная кислота Стабфонда» должна будет тем более растворить желудок нашей экономики вообще. Не будете же вы есть лимоны при язве? Налицо явное противоречие. Стабфонд получается не стабилизационный фонд, а что-то другое. Я как финансист вам поясню и это. Стабфонд, впрочем как и резервы ЦБ, нужны только той стране, которая импорт приобретает в валютах стран-импортёров, а свой экспорт осуществляет в своей национальной валюте, в данном случае в рублях, чего мы, в отличие от других стран, не делаем. За экспорт нашей продукции в зарубежные страны мы берём в основном доллары (реже евро). Мы не заставляем импортёров покупать наши рубли. Кроме того, у населения России и так много своих «валютных резервов и стабфондов» под матрасами и в карманах, что делает федеральное резервирование «от имени всех» ещё более бессмысленным – в отличие от стран, где население держит свои деньги почти на 100% в национальной валюте. Более того, я вас уверяю, что все эти доллары и в карманах, и в матрасах, и в резервах ЦБ, да и в самом Стабфонде (если они ещё там остались после всех вышеописанных приобретений) превратятся в черепки вместе с привязанным к ним рублём. Ведь доллар обесценивается по всему свету кроме нас, где ЦБ нас обманывает, удерживая доллар на отметке 1:28 или около того.
Поэтому я, как специалист в своём деле, называю эти бессмысленные (с финансовой точки зрения) вещи напёрстками, с помощью которых дурят граждан России. И в эти напёрстки с нами играет на протяжении 15 последних лет не кто иной, как Правительство Российской Федерации – «партнёр», как говорит сам президент, странам «большой семёрки», за что и хвалят они его, тогда как для всех остальных в Российской Федерации эти «страны большой семёрки» – обыкновенные конкуренты, прибирающие Россию к рукам! Запоминайте названия этих напёрстков: «Стабфонд», «Резервы ЦБ» и «курс доллар-рубль и евро-рубль»! Причём последний напёрсток не имеет отношения к экспортно-импортному балансу России, а значит -–вообще не несёт финансового смысла!
И как всё это называется, вы меня спросите? Это называется ЛОХОТРОН в целях ограбления и нанесения вреда России, на котором кто-то «втихую» зарабатывает, больше НИ-ЧЕ-ГО!
С уважением и любовью ко всем вам, соотечественники!

 Отправлено: 15.03.06 15:16. Заголовок: Об инфляции

Роль личностей в инфляции

цитата:

Г-н Греф уверен, что на сегодняшний день именно монопольный фактор -- ключевым в инфляционном росте. Наибольший «вклад» в рост цен, по версии Минфина, внесли естественные монополии и подорожавшие продукты (сахар-песок и плодо-овощная продукция). Минфин предлагает усилить государственное давление на естественные монополии: заставить их избавиться от непрофильных активов и снизить издержки, не тратить бездумно прибыль.

Поясните пожалуйста, темнит Греф, усиленно скрывая ведущую роль ссудного процента? Или роль монопольных тарифов тоже имеет место в составе причин инфляции?

 Отправлено: 15.03.06 15:55. Заголовок: Re:

Ещё вопрос: вот вроде, насколько я понимаю, согласно экономическому блоку КОБ, рост тарифов должен бы зависить от роста ссудного процента (раз ссудный % "всему голова"). Но ссудный % хоть и медленно, но всё же снижается, а тарифы как росли так и ростут, а вслед за ними и цены. В чём здесь "фишка", кто объяснит?

Или монополисты уже сами накручивают цены, независимо от динамики ссудного %?

 Отправлено: 15.03.06 16:34. Заголовок: Re:

Рост цен и тарифов может происходить также из-за роста стоимости "базы прейскуранта".
Пока электроэнергия, нефтепродукты и др. топлива медленно и верно дорожают, всё будет неизбежно дорожать.

 Отправлено: 15.03.06 16:45. Заголовок: Re:

То есть, я так понимаю, это чистый произвол монополистов, не связанный непосредственно с динамикой ссудного %, да?
Итого: рост цен складывается из
1. ссудного %
2. произвола монополистов
3. ...

 Отправлено: 15.03.06 16:54. Заголовок: Re:

цитата:

чистый произвол монополистов, не связанный непосредственно с динамикой ссудного %

А пёс их знает, как у них там связано. Управление такими вопросами должно быть концептуально определённым, т.е. в значительной степени единым, ибо оно предполагает единую ответственность перед обществом, за его благосостояние и перспективы развития. А так любой из них на публике может нарисовать независимые свои якобы проблемы, которые якобы объективно ведут к росту тарифов, ставок % и т.п. Но при этом реальные решения, целостные и концептуально определённые (в безнравственной концепции), приняты сообща на тайных сходках, или непосредственно продиктованы единым закулисным центром.

 Отправлено: 04.04.06 14:44. Заголовок: Re:

Здравствуйте. Хочу внести ясность в вопрос об инфляции.
Одной из главных первопричин раскрутки инфляции является ссудный процент.
Однако рост тарифов на естественные монополии также является первопричиной инфляции.
Процесс инфляции можно описать как маятник, рычагами раскрутки которого и являются две педали (первопричины).
Приведу выдержку из передачи Ефимова «прозрение» под названием «Россия: Наш Дом или Общеевропейский Сырьепром?»:
«Старт процессу разрушения даёт банковское ростовщичество — предоставление денег на старте Перестройки под безумные 210% годовых и под не менее безумные 23% в нынешних условиях. Ссудный процент, относимый на себестоимость продукции, удорожает её и запускает маховик инфляции. В свою очередь раскрученная инфляция позволяет банковскому сектору, ссылаясь на неё теперь уже как на первопричину, сохранять убийственный для реального сектора ссудный процент. Он обеспечивает многократное превышение доходности оборота капитала в финансовом секторе по отношению к доходности его оборота в сфере производства, которое с неизбежностью разоряется.
А.В.: Но как это связано с тарифами естественных монополий?
В.А.: А дело в том, что ехать лишь на одной педали ростовщичества невозможно, так как на этапе снижения учётных ставок идёт устойчивое снижение инфляции и процесс разрушения промышленности приостанавливается, встаёт вопрос о дальнейшем снижении ссудного процента. Ситуация в стране входит в русло устойчивой нормализации. Вот именно в этот момент система надгосударственного управления через своих посредников прибегает к незаменимой палочке-выручалочке, роль которой выполняют тарифы естественных монополий. Не допусти их рост в 2002 г. и инфляция ушла бы в зону единиц процентов, выбив почву из-под ног ростовщичества. У банкиров ушёл бы этот притянутый последний аргумент по сохранению ссудного процента на запредельном уровне. А вот рост тарифов, с неизбежностью раскручивая инфляцию, является подпоркой сохраняющегося в зоне двухзначных цифр ростовщичества. Так что полный цикл диалектики разрушения можно описать в следующей логике: ростовщичество — инфляция — тарифы — инфляция — ростовщичество — круг замкнулся. Таким образом педалирование процесса инфляции идёт по классической двухрычажной схеме. Выйти из этого замкнутого круга не возможно, пока не будет принят законодательный запрет либо на ростовщичество, либо на увеличение тарифов. На одной педали ехать по этому кругу сложно. Рассчитывать же на одновременную ликвидацию этих инструментов разрушения нашей государственности просто не приходится. Кстати, в США пересмотр тарифов естественных монополий является прерогативой Конгресса. У нас такое право должно принадлежать исключительно Президенту. Лишь тогда он может реально влиять на благосостояние народа.»

Еще одна выдержка из передачи Ефимова «прозрение» под названием «Блага России и природа инфляции»:
«Представления нашей команды полностью совпадают со взглядами Л.Эрхарда, который утверждал, что «инфляция — это не закон развития, а дело рук дураков, управляющих государством».
Чтобы разобраться в первоистоках, в сущности процесса инфляции, стоит начать с буквального смысла этого слова. Инфляция — это производное слово от латинского inflatio, переводимого на русский язык словом «вздутие». Именно этот термин даёт ключи к понимаю существа инфляционных процессов. Самопроизвольное вздутие денежной массы через ссудный процент без создания потребительской стоимости и является задающим генератором инфляции.
Второй педалью инфляционных процессов, умышленно провоцируемых в стране, является механизм раскрутки цен на услуги естественных монополий. Энергоресурсы — это хлеб промышленности, их удорожание — это задающий генератор инфляции. При установлении грабительской учётной ставки и соответствующего ей уровня кредитных ставок реальному сектору производства мы часто слышим ссылки на уровень инфляции. В действительности всё происходит с точностью до наоборот, а в этих объяснениях причину и следствие меняют местами. На одной этой частности вам мгновенно откроется предназначение всего нашего псевдопатриотического крыла: Зюганов, Глазьев, Жириновский и пр. Вот уж поистине «Знает кошка, чьё мясо съела». Ни одного намёка на Центральный банк, ссудный процент и прочие незаметные для их глаза обстоятельства. Их призвание — демагогия — стремление приобрести политическое влияние и сколотить капитал на консервации разрухи и на слепом общественном недовольстве.»

В основе безинфляционной экономики лежит законодательный запрет на ростовщичество, метрологически обоснованная эмиссия денежных ресурсов под товарное покрытие и законодательный запрет на пересмотр тарифов естественных монополий.

Чтобы была метрологически обоснованная эмиссия денежных ресурсов под товарное покрытие необходимо ввести стандарт энергообеспеченности валют.

 Отправлено: 06.04.06 16:08. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Хочу внести ясность в вопрос об инфляции. Одной из главных первопричин раскрутки инфляции является ссудный процент.»
Снижение ссудного процента стимулирует развитие производства и увеличение инфляции. Увеличение наоборот - снижает темпы развития производства и уменьшает инфляцию.
И этот механизм понятен. Доступные кредиты идут на развитие производства, т.е. оплачиваются еще не созданные товары. Выплаченные суммы «давят» на рынок и согласно спросу (платежеспособный) и предложению цены повышаются.
При повышении ссудного процента инвестиции становятся менее выгодными (повышается срок окупаемости проекта). Развитие замедляется, не отоваренных денег становится меньше, инфляция снижается.
Это процесс мы можем наблюдать на примере США и Западной Европы – они постоянно регулируют процентом рефинансирования уровень инфляции (если Россия нам не пример).

«Ссудный процент, относимый на себестоимость продукции, удорожает её и запускает маховик инфляции.»
В нормальной политической экономии ссудный процент не относят на себестоимость продукции. Цена товара в рыночной экономике: Ц = С + (П + К), где С – себестоимость: стоимость производства; П – прибыль предпринимателя; К – плата за кредит.
И если даже рассматривать себестоимость с точки зрения капиталиста: «прибыль, а все остальное себестоимость продукции», то при увеличении заемного капитала будет уменьшаться прибыль, но не расти цена. Т.к. цена определена платежеспособным спросом и предложением.

Цена товара мало зависит от того на чьи деньги ведется производство заемные или собственные. Зато распределение прибыли, часть взятая в скобки, зависит напрямую.

Как можно повышением ссудного процента повысить инфляцию не понимаю.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 08.04.06 04:12. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Ефремов пишет:

цитата:

При повышении ссудного процента инвестиции становятся менее выгодными (повышается срок окупаемости проекта). Развитие замедляется, не отоваренных денег становится меньше, инфляция снижается.

Это то же самое, что лечить больного, страдающего недостатком веса (ВВП низкое) методом голодания (сокращаем производство, ВВП уменьшается).

Это «дурь», на которую «попадается» большинство населения.
Нам по телевизору постоянно пугая инфляцией, объясняют, что нельзя деньги из стабфонда инвестировать в Российское производство, нельзя увеличивать расходы бюджета (платить достойную зарплату учителям, военным, выплачивать пенсии и т.д.), нельзя строить инфраструктуру (дороги, жилье и т.д.). Пусть лучше лежат на всякий случай (а на втором этапе, пугая «съедением» части нефтедолларов инфляцией, проинвестируют западные компании в первую очередь США). Вот и, получается, продаем нефть, а больше половины денег за эту нефть оставляем у покупателя, т.к. не можем у себя потратить. И даже термины появляются в нашей новой экономике «неневтяной бюджет», «Лишние деньги».
Самое интересное, что иностранные инвестиции оказывается, не ведут к росту инфляции, а, следовательно, жизненно необходимы нашему производству и решение всех проблем, связанных с инфляцией лежит в привлечении иностранных инвестиций.
Обращаю Ваше внимание все «беды» объясняются инфляцией!!!
А теперь вопрос на засыпку, выгодно ли тем, кому мы продаем ресурсы (нефть, газ, лес и т.д.) поддерживать у нас высокую инфляцию?
Ефремов пишет:

цитата:

В нормальной политической экономии ссудный процент не относят на себестоимость продукции. Цена товара в рыночной экономике: Ц = С + (П + К), где С – себестоимость: стоимость производства; П – прибыль предпринимателя; К – плата за кредит

Я не знаю, нормальная сейчас политическая экономия или нет, но считаю Вашу формулу в наше время бесполезной, т.к. плата за кредит во много раз превышает цену товара, да к тому же цены растут (причем тарифы на продукт естественных монополий опережающими темпами)
Я бы формулу записал так: Ц=С+П
В расчет себестоимости, в том числе входит плата за кредит деленное на срок окупаемости (либо какой то расчитаный срок).

Прежде чем вложить деньги в производство, любой инвестор оценит рентабельность проекта, срок окупаемости, надежность проекта. При расчете данных величин учитывается, в том числе и ставка рефинансирования по кредиту. Поэтому для повышения привлекательности инвестиций, снижение ставки рефинансирования является мерой необходимой, но не достаточной.

Ефремов пишет:
[quote]Это процесс мы можем наблюдать на примере США и Западной Европы – они постоянно регулируют процентом рефинансирования уровень инфляции (если Россия нам не пример)
На инфляцию влияет несколько факторов, а точнее 3.
1) В США тарифы естественных монополий не прыгают, т.к. ограничено законодательно.
2) Печатный станок у них не «останавливается» (потребляют больше, чем производят), что в большей степени влияет на инфляцию, чем изменение ставки рефинансирования в пределах 5%(точно не помню, но думаю, что не больше).

 Отправлено: 08.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

Снижение ссудного процента стимулирует развитие производства и увеличение инфляции. Увеличение наоборот - снижает темпы развития производства и уменьшает инфляцию. И этот механизм понятен… < … > Развитие замедляется, не отоваренных денег становится меньше, инфляция снижается.

Уважаемый тов. Ефремов,
с каких это пор развитие производства «способствует инфляции», а снижение темпов развития производства «уменьшает инфляцию»???
Разве не ясно, что развитие производства ведёт к увеличению объёмов выпускаемых товаров, а значит увеличивает товарное покрытие денежной массы, а значит уменьшает инфляцию (если таковая была)?

Ефремов пишет:

цитата:

Снижение ссудного процента стимулирует развитие производства и увеличение инфляции. Увеличение наоборот - снижает темпы развития производства и уменьшает инфляцию. И этот механизм понятен. Доступные кредиты идут на развитие производства, т.е. оплачиваются еще не созданные товары. Выплаченные суммы «давят» на рынок и согласно спросу (платежеспособный) и предложению цены повышаются.

Мой комментарий.
Инфляционное давление на рынок оказывают спекулятивные кредиты, а вовсе не кредиты, вкладываемые в производство.
В самом деле: Вам дали кредит на развитие производства, Вы на эти деньги заказали оборудование, производитель оборудования заказал материалы, и т.д.

Инфляция начинается, когда кредитов выдано больше, чем может освоить экономика. (Возможности по увеличению производства ограничены наличием производственных мощностей и других ресурсов, а на увеличение производственных мощностей требуется время.)

Чтобы корректно обсуждать вопросы инфляции, надо рассматривать не изолированно те или иные аспекты (так можно обосновать всё, что угодно), а систему в целом.
Что и делается в эк. литературе. (См. например книги Меньшикова, ссылку на которые я даю ниже)

 Отправлено: 08.04.06 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

Майя: Поясните пожалуйста, темнит Греф, усиленно скрывая ведущую роль ссудного процента? Или роль монопольных тарифов тоже имеет место в составе причин инфляции? Ещё вопрос: вот вроде, насколько я понимаю, согласно экономическому блоку КОБ, рост тарифов должен бы зависить от роста ссудного процента (раз ссудный % "всему голова"). Но ссудный % хоть и медленно, но всё же снижается, а тарифы как росли так и ростут, а вслед за ними и цены. В чём здесь "фишка", кто объяснит? Или монополисты уже сами накручивают цены, независимо от динамики ссудного %? Александр: Рост цен и тарифов может происходить также из-за роста стоимости "базы прейскуранта". Пока электроэнергия, нефтепродукты и др. топлива медленно и верно дорожают, всё будет неизбежно дорожать. Майя: То есть, я так понимаю, это чистый произвол монополистов, не связанный непосредственно с динамикой ссудного %, да? Итого: рост цен складывается из 1. ссудного % 2. произвола монополистов 3. ...

Мой комментарий.
О современной инфляции (и о современном гос.регулировании экономики капиталистических стран) см., напр., книги С.М. Меньшикова "Инфляция и кризис регулирования экономики", М.,Мысль,1979г., "Современный капитализм: от кризиса к кризису", М.Мысль,1981г.

По Меньшикову, основные причины современной инфляции: практика монополистического ценообразования и огромные гос.расходы на военные и другие непроизводительные цели.

Немного истории.
Помню, в 2000-2001 годах в разговорах новосибирских КОБавцев и в доступных мне тогда работах ВП речь шла о том, что-де ЕДИНСТВЕННОЙ причиной инфляции является ссудный процент.
Потом появилась статья Ефимова в "Мере за меру", где говорилось уже о двух причинах инфляции: ссудный процент и монопольное ценообразование. (Вот и Алекс приводит слова Ефимова на эту тему).
Меня та статья очень порадовала: наконец-то ВП перестали отрицать очевидное и общеизвестное.

Думаю, через некоторое время ВП признают и то, что одна из важных причин инфляции – непомерные гос.расходы на военные и другие непроизводительные цели (средства на которые «изыскиваются» запуском печатного станка).

Что касается влияния ссудного процента на инфляцию.
В приведённом Алексом фрагменте выступления Ефимова правильно говорится о ростовщическом проценте (а не о любом ссудном проценте).

Разница в том, что «нормальный ссудный процент» меньше прибыли, и потому он может быть отдан из прибыли.
Поэтому нормальный ссудный процент на уровень цен не влияет, а ведёт только к перераспределению прибыли между капиталистами.
(В связи с этим хочу отметить, что банкиры, как и промышленные капиталисты, являются управленцами, только у них иной круг решаемых управленческих задач: банкиры активно участвуют в распределении инвестиций по отраслям и предприятиям)

А ростовщический процент выше нормы прибыли, и потому его нельзя отдать из прибыли. Поэтому ростовщический ссудный процент действительно ведёт к росту цен: чтобы расплатиться, заёмщик вынужден повышать цены.

Напомню оценку ростовщичества, которую Маркс даёт в III томе «Капитала» :
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …»


=====================================================================

Ефимов:

цитата:

На одной этой частности вам мгновенно откроется предназначение всего нашего псевдопатриотического крыла: Зюганов, Глазьев, Жириновский и пр. Вот уж поистине «Знает кошка, чьё мясо съела». Ни одного намёка на Центральный банк, ссудный процент и прочие незаметные для их глаза обстоятельства. Их призвание — демагогия — стремление приобрести политическое влияние и сколотить капитал на консервации разрухи и на слепом общественном недовольстве.»

Этот «наезд» на Глазьева не по делу: и о ссудном проценте, и о многом другом Глазьев говорит и пишет. См. например его книгу «Геноцид», а также его статью в «Советской России» от 14.09.2000г.
Будучи доверенным лицом Г. Зюганова на президентских выборах 2000г, на всех встречах с избирателями С. Глазьев говорил о ссудном %, ГКО, финансовых пирамидах и политике Центробанка и Правительства России в этих и в других вопросах.
Своё понимание способов осуществления глобальной политики (в т.ч. способов финансово-экономической экспансии Запада) С. Глазьев излагает и в своей книге «Геноцид», и в своих публичных выступлениях.

Ефимов:

цитата:

В основе безинфляционной экономики лежит законодательный запрет на ростовщичество, метрологически обоснованная эмиссия денежных ресурсов под товарное покрытие и законодательный запрет на пересмотр тарифов естественных монополий.

А вот с этим согласна!
Обратите внимание: здесь Ефимов говорит о товарном покрытии денежных ресурсов (а не о покрытии их энергоресурсами), и это правильно.

 Отправлено: 08.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Это то же самое, что лечить больного, страдающего недостатком веса (ВВП низкое) методом голодания (сокращаем производство, ВВП уменьшается).»
Про уменьшение ВВП (разрушение предприятий) я и слова не сказал. Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия – меньше на потребление, больше на развитие. Естественно, такой рост не приводит к инфляции.

«Это «дурь», на которую «попадается» большинство населения.»
Не надо цитировать слова Петрова. Объясните своими словами механизм раскрутки инфляции при повышении ставки ссудного процента.

«Нам по телевизору постоянно пугая инфляцией, объясняют, что нельзя деньги из стабфонда инвестировать в Российское производство, нельзя увеличивать расходы бюджета (платить достойную зарплату учителям, военным, выплачивать пенсии и т.д.), нельзя строить инфраструктуру (дороги, жилье и т.д.).»
Я не сторонник такой позиции. НУЖНО инвестировать в Российскую экономику. В данном случае инфляция если и будет, то незначительная. Т.к. вместо пособий, субсидий люди получат зарплату.
Нам сейчас не инфляции бояться надо, а думать что делать когда нефть кончится или ее цена упадет.

«Самое интересное, что иностранные инвестиции оказывается, не ведут к росту инфляции, а, следовательно, жизненно необходимы нашему производству и решение всех проблем, связанных с инфляцией лежит в привлечении иностранных инвестиций.»
Как Вы понимаете – это «туфта». Такая пропаганда подчеркивает, что правительство вовсе не наше, (оккупационная администрация) – оно развивает экономику Запада за наш счет.

«А теперь вопрос на засыпку, выгодно ли тем, кому мы продаем ресурсы (нефть, газ, лес и т.д.) поддерживать у нас высокую инфляцию?»
Несомненно. Но у нас поддерживать инфляцию может только «наше» правительство (обратите внимание на кавычки).

«плата за кредит во много раз превышает цену товара»
Вы хоть сами поняли, что сказали? Я не понял. Если цена многократно не покрывает кредит, то с чего он оплачивается?

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 08.04.06 12:53. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«с каких это пор развитие производства «способствует инфляции», а снижение темпов развития производства «уменьшает инфляцию»???»
Не надо передергивать. В посыле стоит «изменение ссудного процента», а развитие производства и инфляция – это параллельные следствия.
Могу ответить на вопросы:
1) как кредитование влияет на инфляцию;
Положительно. Т.е. при росте кредитов растет инфляция. Почему? Потому, что кредиты используются для производства платежей авансом, т.е. начинают повышать платежеспособный спрос раньше поступления товаров. На «пальцах» это можно пояснить на примере. Строим предприятие для выпуска крайне нужной продукции, но продукция будет позже, сегодня мы платим заработную плату строителям, эту заработную плату они отоваривают только сегодня выпускаемыми товарами. Или Вашими словами: «на увеличение производственных мощностей требуется время.»

2) и на вопрос как ссудный процент влияет на доступность кредита. Обратно пропорционально. Чем выше ссудный процент, тем менее привлекателен кредит.

«Поэтому ростовщический ссудный процент действительно ведёт к росту цен: чтобы расплатиться, заёмщик вынужден повышать цены.»
Вы игнорируете закон спроса и предложения. При капитализме продавец ВСЕГДА стремится продать товар по МАКСИМАЛЬНОЙ цене.

Если производство вести не на 100% заемном капитале, то расплатиться за кредит можно и из прибыли. Составьте пропорции. Или посмотрите файл в Excel который я Вам раньше (года два назад) посылал. Могу прислать еще – он сохранился. Например, при 23% ссудного процента и 20% прибыли в производстве, рентабельно вести производство с заемным капиталом до 80 %.

Опять же, какой «индюк» будет заниматься производством, если можно просто стать рантье и жить лучше. Судный процент может быть больше прибыли только под действием очень сильного законодательного регулирования оккупационной власти.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 08.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Тов. Ефремов, Вы во многом не правы.

Вы пишите:

цитата:

…На «пальцах» это можно пояснить на примере. Строим предприятие для выпуска крайне нужной продукции, но продукция будет позже, сегодня мы платим заработную плату строителям, эту заработную плату они отоваривают только сегодня выпускаемыми товарами.

Здесь речь о соотношении I и II подразделений, а не о кредите как таковом. Эти вопросы подробно разбираются в советской эк. литературе. (См. также известные схемы воспроизводства Маркса и Ленина).
Эти схемы показывают, что расширенное воспроизводство возможно и без инфляции

«Элементы инфляции» возникают не тогда, когда Вы начинаете новое строительство, а тогда, когда производственные мощности строителей позволяют вести строительство, к примеру, только 10 объектов, а платёжеспособных желающих начать строительство новых объектов больше (например 15). Тогда строители могут повысить цену за свою работу (соотношение спроса и предложения им это позволяет), а полученную дополнительную прибыль вложить в развитие своих производственных мощностей.
Инфляция же возникает, когда эту дополнительную прибыль вложить в развитие производственных мощностей не удаётся. Т.е. когда объёмы финансовых ресурсов, вкладываемых в развитие производства, превышают текущие возможности наращивания производства и I подразделением и «I подразделением для I подразделения» (см. схемы воспроизводства Ленина).


Вы пишите:

цитата:

«Поэтому ростовщический ссудный процент действительно ведёт к росту цен: чтобы расплатиться, заёмщик вынужден повышать цены.» Вы игнорируете закон спроса и предложения. При капитализме продавец ВСЕГДА стремится продать товар по МАКСИМАЛЬНОЙ цене.

Ошибаетесь.
Капиталиста интересует прежде всего устойчивое положение на рынке, а уж потом – стремление к максимальной цене.
Кроме того, модель «человека экономического» весьма грубая, в действительности людей (в т.ч. и капиталистов) интересует далеко не только прибыль.
Это давно признала и западная, и советская эк. наука.
Яркий пример – Генри Форд. См. его книгу «Моя жизнь. Мои достижения».

Вы пишите:

цитата:

Например, при 23% ссудного процента и 20% прибыли в производстве, рентабельно вести производство с заемным капиталом до 80 %.

Если я правильно поняла, здесь речь о том, что взяв кредит на какую-то сумму и расплачиваясь за этот кредит ВСЕЙ ПРИБЫЛЬЮ со всего своего капитала (а не только с заёмного) можно выплачивать процент, не разоряясь.
Вопросы:
1) С какой стати кредитор претендует на прибыль СО ВСЕГО капитала заёмщика (а не только с того капитала, который он предоставил в кредит)?
2) Предусмотрена ли в Вашем расчёте постепенная выплата суммы кредита, или Вы учитывали только выплату процентов?
3) Слова рентабельность ассоциируется с выгодностью.
Выгоден ли кредит, если взяв его впредь Вы должны в течение весьма длительного срока ВСЮ свою прибыль (т.е. прибыль со всего своего капитала, а не только с заёмного) отдавать кредитору?

С учётом всего сказанного, нормальный ссудный процент – это процент, который НИЖЕ нормы прибыли у заёмщика (т.е. когда кредитор и заёмщик в какой-то пропорции делят прибыль с заёмного капитала).

А вот с тем, что «чем выше ссудный процент, тем менее доступен и тем менее привлекателен кредит» – с этим соглашусь.
И с тем, что превышение нормы ссудного процента над нормой прибыли – признак очень сильного регулирования оккупационной власти, – с этим тоже соглашусь.


С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 08.04.06 21:55. Заголовок: Пример с Белоруссией

2 апреля в передаче «воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» Кудрин, отвечая на вопрос о единой валюте с Белоруссией, сказал: ”Еще три года назад инфляция в Белоруссии была 30%, но после того, как мы создали единый план по введению единой валюты и договорились, что прекращаются кредиты Центральным банком Беларусии предприятиям. То это как бы неприемлемая для рыночной ситуации, то хм как не странно в 2005 году инфляция в Белоруссии оказалась 8%, ниже, чем в России”.

 Отправлено: 09.04.06 08:43. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Здесь речь о соотношении I и II подразделений, а не о кредите как таковом.»
В данной теме речь идет ИМЕННО о кредите. Вы выдернули фразу из контекста. Я могу только согласиться, что мое построение предложения было неудачно. Исправиться ее обещаю – талантами Л.Толстого не отмечен.

«Эти схемы показывают, что расширенное воспроизводство возможно и без инфляции»
Внимательней читайте собеседников. 08.04.2006 12:50 я писал:
Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия – меньше на потребление, больше на развитие. Естественно, такой рост не приводит к инфляции.

Я говорю только об ошибочности тезиса ВП, что рост инфляции вызван ростом ссудного процента. Все остальные влияния я не рассматриваю не из-за их отсутствия, а для упрощения, естественно, не допуская искажения тенденции.
Сказанное Вами о I и II подразделениях вполне справедливо, но к теме нашего разговора имеет отдаленное отношение.

«Капиталиста интересует прежде всего устойчивое положение на рынке, а уж потом – стремление к максимальной цене.»
Согласен, что фраза построенная мной крайне неудачна. Надо было сказать: капиталиста интересует максимальная прибыль.
Правда, от этого суть не меняется - увеличить суммарную прибыль из-за необходимости выплаты ростовщического процента не получится.

«Если я правильно поняла, здесь речь о том, что взяв кредит на какую-то сумму и расплачиваясь за этот кредит ВСЕЙ ПРИБЫЛЬЮ со всего своего капитала (а не только с заёмного) можно выплачивать процент, не разоряясь.
Вопросы:
1) ...
3) ...»
Надежда Николаевна, с Вашей нравственной оценкой ростовщичества я полностью согласен. Я речь веду не об этом, а о теоретической связи ростовщичества с инфляцией.

«2) Предусмотрена ли в Вашем расчёте постепенная выплата суммы кредита, или Вы учитывали только выплату процентов?»
Да.

«С учётом всего сказанного, нормальный ссудный процент – это процент, который НИЖЕ нормы прибыли у заёмщика (т.е. когда кредитор и заёмщик в какой-то пропорции делят прибыль с заёмного капитала).»
Нормально - это смена капиталистического строя на более справедливый. В рамках капитализма «нормально» - то, что приносит прибыль. Но мы отошли в сторону от темы обсуждения.

Надеюсь недоразумения исчерпаны? Мои экономические понятия мало отличаются от Ваших. В общем-то, я считаю себя профессионалом в этой области. Хотя образование техническое, но 11 лет профессионального программирования в области экономики, планирования и бухгалтерского учета не прошли даром.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 09.04.06 08:53. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

Приведенный Вами 08.04.2006 22:55 пример подтверждает мои теоретические предположения.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 09.04.06 10:26. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«Здесь речь о соотношении I и II подразделений, а не о кредите как таковом.» В данной теме речь идет ИМЕННО о кредите. Вы выдернули фразу из контекста. Я могу только согласиться, что мое построение предложения было неудачно. Исправиться ее обещаю – талантами Л.Толстого не отмечен. «Эти схемы показывают, что расширенное воспроизводство возможно и без инфляции» Внимательней читайте собеседников. 08.04.2006 12:50 я писал: Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия – меньше на потребление, больше на развитие. Естественно, такой рост не приводит к инфляции. < ... > Сказанное Вами о I и II подразделениях вполне справедливо, но к теме нашего разговора имеет отдаленное отношение.

Уважаемый тов. Ефремов, внимательнее читайте собеседников.

ВАШ текст (который я комментировала) ПО ФАКТУ относится не к теме о кредите, а к теме о I и II подразделениях.

Вы писали:

цитата:

Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия – меньше на потребление, больше на развитие. Естественно, такой рост не приводит к инфляции. <...> кредиты используются для производства платежей авансом, т.е. начинают повышать платежеспособный спрос раньше поступления товаров. На «пальцах» это можно пояснить на примере. Строим предприятие для выпуска крайне нужной продукции, но продукция будет позже, сегодня мы платим заработную плату строителям, эту заработную плату они отоваривают только сегодня выпускаемыми товарами. Или Вашими словами: «на увеличение производственных мощностей требуется время.»

При этом Вы почему-то не видите, что в приведённом Вами рассуждении "на пальцах" - без разницы, берутся средства, вложенные в развитие производства, из прибыли предприятия, или это заёмные средства (кредит).
Т.е. ВАШЕ рассуждение "на пальцах" к заявленной Вами теме "кредит" отношения не имеет

Ефремов пишет:

цитата:

Я говорю только об ошибочности тезиса ВП, что рост инфляции вызван ростом ссудного процента. Все остальные влияния я не рассматриваю не из-за их отсутствия, а для упрощения, естественно, не допуская искажения тенденции.

Откуда видно, что Вы "не допускаете искажения тенденции" ?

Уважаемый тов. Ефремов,
если не ошибаюсь, Вы исходите из того, что-де цены "не могут быть повышены производителем" т.к. цены "однозначно определяются законом спроса и предложения"

В действительности закон спроса и предложения участвует в регулировании цен, но однозначно их НЕ определяет.
ПОЭТОМУ возможно и монопольное ценообразование, и включение в цены процента за кредит (что ведёт к витку инфляции).

Реальная экономика сложнее тех упрощённых правил, исходя из которых Вы её анализируете...

 Отправлено: 09.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

Я не собираюсь с Вами спорить о том, что я имел в виду. Вы хотите понимать меня превратно – Ваше право.

«Откуда видно, что Вы "не допускаете искажения тенденции"?»
Из отсутствия Ваших замечаний по основному тезису обсуждения: «Влияние ссудного процента на инфляцию обратно пропорционально».

Прошу показать детальный механизм повышения инфляции повышением ссудного процента.

«возможно и монопольное ценообразование, и включение в цены процента за кредит (что ведёт к витку инфляции).»
Монопольное ценообразование подразумевает снижение платежеспособного спроса на другие товары. Т.е. перераспределение доходов в пользу монополий. К инфляции ведут авансовые платежи – платежи не обеспеченные товарной массой.
Увеличить цену на процент за кредит не получится. В противном случае мы должны признать, что капиталисты в своей сущности добропорядочные граждане, продают товары ниже их стоимости и только под действием ростовщиков повышают цены.

«Реальная экономика сложнее тех упрощённых правил, исходя из которых Вы её анализируете...»
Вы умеете вести анализ по нескольким переменным одновременно? Могу только позавидовать...
Я анализирую не ЭКОНОМИКУ, а влияние кредита на инфляцию.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 09.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

Я не собираюсь с Вами спорить о том, что я имел в виду

Я обсуждаю то, что Вы НАПИСАЛИ. Если Вы имели в виду что-то другое - изложите свою мысль ещё раз, чтобы и такие недогадливые, как я, поняли, о чём речь.

Ефремов пишет:

цитата:

Увеличить цену на процент за кредит не получится. В противном случае мы должны признать, что капиталисты в своей сущности добропорядочные граждане, продают товары ниже их стоимости и только под действием ростовщиков повышают цены.

Поясните ход Вашей мысли.
Какие "аксиомы" позволили Вам прийти к выводу, который Вы преподносите как нечто очевидное?

Ефремов пишет:

цитата:

Монопольное ценообразование подразумевает снижение платежеспособного спроса на другие товары. Т.е. перераспределение доходов в пользу монополий. К инфляции ведут авансовые платежи – платежи не обеспеченные товарной массой.

О том, как монопольное ценообразование порождает инфляцию - Вы можете узнать из книг Меньшикова, ссылку на которые я давала в этой теме.
Не поленитесь прочесть! (В ГПНТБ эти книги наверняка есть.)

Ефремов пишет:

цитата:

«Откуда видно, что Вы "не допускаете искажения тенденции"?» Из отсутствия Ваших замечаний по основному тезису обсуждения: «Влияние ссудного процента на инфляцию обратно пропорционально». Прошу показать детальный механизм повышения инфляции повышением ссудного процента.

Иными словами:
контраргументов Вы "в упор не видите",
а в справедливость своего мнения - свято веруете.
Что ж, это - Ваше право.

Ефремов пишет:

цитата:

«Реальная экономика сложнее тех упрощённых правил, исходя из которых Вы её анализируете...» Вы умеете вести анализ по нескольким переменным одновременно? Могу только позавидовать... Я анализирую не ЭКОНОМИКУ, а влияние кредита на инфляцию.

Иными словами:
Вы, тов. Ефремов, выхватываете из целостной системы какой-то аспект и рассматриваете его в отрыве от всего остального (в отрыве от всей системы прямых и обратных связей).
Это Вы называете "анализом", и перейти к рассмотрению целого - не желаете.
Что ж, и это - Ваше право.

К слову.
Я не увидела в этой теме Вашего анализа "влияния кредита на инфляцию".
Я увидела только "рассуждение на пальцах" на тему, как МОЖЕТ повлиять на инфляцию вложение средств в развитие производства (неважно из каких средств: прибыли предприятия или заёмных средств, т.е. кредита)

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 09.04.06 17:05. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Если Вы имели в виду что-то другое - изложите свою мысль ещё раз, чтобы и такие недогадливые, как я, поняли, о чём речь.»
Я говорю только об ошибочности тезиса ВП, что рост инфляции вызван ростом ссудного процента. (09.04.2006 09:43 )

«Какие "аксиомы" позволили Вам прийти к выводу, который Вы преподносите как нечто очевидное?»
Не аксиомы, а закон спроса и предложения опровергнуть который, насколько мне известно, еще не удалось.

«О том, как монопольное ценообразование порождает инфляцию - Вы можете узнать из книг Меньшикова, ссылку на которые я давала в этой теме.
Не поленитесь прочесть! (В ГПНТБ эти книги наверняка есть.)»
Надежда Николаевна, не в службу, а в дружбу, изложите кратко своими словами.
Мое понимание таково:
1) есть покупательная способность на N-ую сумму (не путать с количеством бумажных денег!!!);
2) сумма цен проданных товаров соответствует этой сумме;
3) монопольная цена вызывает снижение прибыльности на группы товаров в пользу монопольных;
Детали опускаю...
К тому же еще надо прикинуть может ли быть монополистом товаропроизводитель работающий за счет большого ссудного капитала…

«Иными словами:
контраргументов Вы "в упор не видите"»
Не поленитесь указать в каком постинге Вы доказали, что рост ссудного процента ведет к росту инфляции. Неужели я пропустил при двукратном перечитывании?
Другой темы я здесь не обсуждал.

«Это Вы называете "анализом", и перейти к рассмотрению целого - не желаете.»
«АНАЛИЗ (от греч. analysis - разложение, расчленение), процедура мысленного, а часто также и реального расчленения предмета (явления, процесса), свойства предмета (предметов) или отношения между предметами на части (признаки, свойства, отношения);» (БСЭ)
Если нас заинтересует инфляция как таковая, то в дальнейшем мы можем рассмотреть влияние на инфляцию других факторов (в частности монополий), а не только ссудного процента. Рассмотрев (проведя анализ) всего многообразия влияний на инфляцию можно приступить к синтезу («рассмотрению целого»).
Пока же прошу, дабы не запутаться, оставаться в рамках обсуждения узкой темы влияния ссудного процента на инфляцию.

«Я не увидела в этой теме Вашего анализа "влияния кредита на инфляцию".»
Конечно, изложение краткое. Но форум не научная статья, я надеялся на пояснение своих взглядов в рамках дальнейшего конструктивного обсуждения.
Хотя изложенное 06.04.2006 17:08, 08.04.2006 13:53 однозначно характеризует мою позицию влияния ссудного процента на инфляцию. С моей точки зрения этот механизм я рассмотрел достаточно подробно, что называется «на пальцах», - это значит, что должно быть понятно и младшим школьникам еще не владеющим счетов более 10.

«Я увидела только "рассуждение на пальцах"»
Если Вы считаете, что выражения типа: «на пальцах» не приемлемы в полемике на данном форуме, то прошу предоставить перечень запрещенных выражений дабы не нарушать правил форума в дальнейшем.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 10.04.06 04:51. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

С моей точки зрения этот механизм я рассмотрел достаточно подробно, что называется «на пальцах»

С моей точки зрения, я уже показала:
- то, что Вы рассматривали «на пальцах» относится НЕ к теме кредита, а к другой теме (к теме I и II подразделений);
- независимо от того, берутся деньги на развитие производства из кредита или из собственных средств, - направление их на развитие производства ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА порождает инфляцию.

Уважаемый тов. Ефремов!
Слышать меня Вы не хотите, повторять всё ранее написанное мною в этой теме я не вижу смысла, и ругаться с Вами я не хочу.
Поэтому подробно отвечать на Ваше последнее сообщение не буду.
Если вопрос инфляции Вас всерьёз интересует - не поленитесь прочесть книги Меньшикова, ссылку на которые я давала в этой теме.

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 10.04.06 15:33. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Ефремов.
Про уменьшение ВВП (разрушение предприятий) я и слова не сказал. Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия – меньше на потребление, больше на развитие. Естественно, такой рост не приводит к инфляции.

В теории предприятие может расти только на инвестировании прибыли, а на практике повышение ссудного процента скажется на всей экономике страны ( кредиты берут не только предприятия, но и существует потребительское кредитование, ипотека, и.д.), повышением цен либо снижением платежеспособного спроса. Прибыль соответственно у производства уменьшиться, следовательно, предприятия с наименьшей рентабельностью начнут разоряться.

Нам сейчас не инфляции бояться надо, а думать, что делать, когда нефть кончится или ее цена упадет.

Я бы еще добавил что, сейчас надо продавать нефть только за рубли, а те, кто хочет купить у нас нефть должны предложить какой-нибудь товар за рубли. В этом случае выгода России будет больше в 8 раз и, причем в реальных товарах, а не на бумаге.
А инфляции надо не бояться, а свести её к нулю с помощью:
1) Уменьшить проценты за кредиты до нуля.
2) Печать рублей привязать к ВВП, а не долларам (ЦБ, удерживая курс около 28 рублей за доллар, привязал тем самым рубль к доллару, обосновывая большей прибылью от продажи нефти, хотя на самом деле виртуальной, а не реальной).
3) Законодательно запретить рост тарифов естественных монополий.


«плата за кредит во много раз превышает цену товара»
Вы хоть сами поняли, что сказали? Я не понял. Если цена многократно не покрывает кредит, то с чего он оплачивается?

Я признаю, что я не понял что такое плата за кредит в вашей формуле.

В нормальной политической экономии ссудный процент не относят на себестоимость продукции.
Не важно, будете ли вы ссудный процент относить на себестоимость или выделять отдельно, все равно повышение ссудного процента приведет к удорожанию цены, в противном случае рентабельность предприятий уменьшиться. Предприятия с невысокой рентабельностью (например, сельское хозяйство) либо с высокой оборачиваемостью капитала обанкротятся. Останутся только те предприятия, которые смогут поднять цены и остаться в положительной прибыли. Произойдет переориентация на производство товаров первой необходимости. А если учесть поставки импорта, то с повышением ссудного процента конкурентоспособность наших предприятий уменьшиться. Выгодно станет только поставлять сырье за границу (пока не кончаться) и ввозить товары. Вот вам и усиление нефтяной зависимости.
Сможем ли мы развивать собственное производство, если например, в Китае процентная ставка по кредитованию производства отрицательная?

 Отправлено: 10.04.06 15:34. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Надежда Николаевна.
С учётом всего сказанного, нормальный ссудный процент – это процент, который НИЖЕ нормы прибыли у заёмщика (т.е. когда кредитор и заёмщик в какой-то пропорции делят прибыль с заёмного капитала).

Я с этим определением не согласен. Для меня нормальный ссудный процент это когда он равен нулю.
Когда кредитор и заёмщик в какой-то пропорции делят прибыль с заёмного капитала это нормально, но не с помощью нормального ссудного процента, потому что все риски переносятся на заемщика. В наше время рентабельность производства во многом зависит от сбыта конечной продукции. Организовывая новое производство не возможно точно спрогнозировать, как отреагирует рынок на выпускаемый товар. Возникает вероятность «прогреть» в силу большого числа изменяющихся во времени факторов. При этом заемщик может потерять все заемные средства плюс должен будет вернуть заемные средства с процентами кредитору, а кредитор в любом случае получит свои деньги и еще заработает на процентах.

Представьте себе ситуацию. Какой то завод решил провести модернизацию. Я ему предоставляю деньги в кредит. После этого натравливаю на завод большое количество разных проверок, запускаю по телевидению компрометирующую информацию, помогаю его конкурентам (предоставив деньги на модернизацию). После этого завод потерпит убытки и обанкротится. Вернуть мне деньги у него не будет возможности, и завод перейдет в мое распоряжение либо завод пойдет с молотка, чтобы отдать мне долг.

Чтобы таких ситуаций не случалось необходимо, чтобы кредитор рассчитывал на часть реальной прибыли, а не виртуальной, т.е. процент должен быть от полученной прибыли (пока заемщик не вернет сумму долга, либо сумму, оговоренную заранее), а не от занимаемой суммы.

 Отправлено: 10.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

...Чтобы таких ситуаций не случалось необходимо, чтобы кредитор рассчитывал на часть реальной прибыли, а не виртуальной, т.е. процент должен быть от полученной прибыли (пока заемщик не вернет сумму долга, либо сумму, оговоренную заранее), а не от занимаемой суммы.

Согласна.

Хотя Ваш пример, может быть, не совсем удачен:
Какой смысл давать деньги под процент, чтобы потом, разорив предприятие-заёмщик, получить эти же деньги (практически без прироста) назад?
И кто, узнав об этой Вашей махинации, впредь будет брать у Вас кредиты?

Но в целом с Вашим подходом я согласна.
Думаю, что в условиях капитализма "заранее оговоренная сумма" - это сумма долга + умеренный процент на неё,
где под "умеренным процентом" понимается процент, который меньше нормы прибыли предприятия-заёмщика (либо средней нормы прибыли в этой отрасли).

 Отправлено: 10.04.06 20:07. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Если вопрос инфляции Вас всерьёз интересует - не поленитесь прочесть книги Меньшикова»
В текущий момент меня интересует зависимость: инфляции от ссудного процента, а не инфляция сама по себе. Об отношениях производства средств производства и производства предметов потребления, о двухконтурной системе кредитования и т.п. мы можем поговорить в другой раз.

Алекс

«а на практике повышение ссудного процента скажется на всей экономике страны ( кредиты берут не только предприятия, но и существует потребительское кредитование, ипотека, и.д.), повышением цен либо снижением платежеспособного спроса. Прибыль соответственно у производства уменьшиться, следовательно, предприятия с наименьшей рентабельностью начнут разоряться.»
Обратите внимание, я не говорю, что рост ссудного процента - это благо. Я хочу показать, что зависимость инфляции от ссудного процента обратная утверждению ВП.
Со сказанным Вами я, в основном, согласен. Надо только заметить, что с повышением ссудного процента суммарный объем взятого кредита уменьшается, а значит уменьшается объем авансовых платежей, следовательно, снижается инфляция.

«Я бы еще добавил что, сейчас надо продавать нефть только за рубли»
Это предложение мне всегда нравилось. Стать мировым эмиссионным центром - это круто, Вы даже поскромничали: «выгода России будет больше в 8 раз». Но для этого надо одну «малость» – иметь СВОЕ правительство.

«А инфляции надо не бояться, а свести её к нулю с помощью:
1) Уменьшить проценты за кредиты до нуля.»
Инфляции действительно бояться не надо. И свести ее к 0 можно. Только 1-й метод явно ошибочен. Наоборот, он подстегнет инфляцию, т.к. увеличатся авансовые платежи – деньги не обеспеченные товарами и услугами.
Уменьшить ссудный процент надо, но не для уменьшения инфляции, а для развития производства.

С пунктами 2 и 3 согласен.

«Не важно, будете ли вы ссудный процент относить на себестоимость или выделять отдельно, все равно повышение ссудного процента приведет к удорожанию цены, в противном случае рентабельность предприятий уменьшиться.»
Если не вдаваться в политэкономические тонкости, то действительно не важно. Только при рассмотрении распределения прибыли в политической экономии четко видно, что прибыль распадается на предпринимательский доход, процент (оплата кредита) и земельную ренту. Увеличивая какую либо из этих частей, в нашем случае процент, что-то должны уменьшить. И действительно, если учитывать спрос и предложение не позволяющие увеличить прибыль за счет цены, то при повышении ссудного процента рентабельность предприятия уменьшится.

«Сможем ли мы развивать собственное производство, если например, в Китае процентная ставка по кредитованию производства отрицательная?»
Убеждать меня в необходимости снижения ссудного процента не надо. Я обеими руками ЗА. Выезжая за город сердце кровью обливается: где были поля, сейчас березки подрастают; фермы на кирпичи разбирают – руины стоят...

«Чтобы таких ситуаций не случалось необходимо, чтобы кредитор рассчитывал на часть реальной прибыли, а не виртуальной, т.е. процент должен быть от полученной прибыли (пока заемщик не вернет сумму долга, либо сумму, оговоренную заранее), а не от занимаемой суммы.»
Вы можете строить любые прожекты. Реально в условиях капитализма такого не будет.
Не забывайте, что мы живем в капиталистическом обществе, где основная цель получить больше за счет другого. Предложенный Вами механизм возможен и, мало того, реально работал, но в плановой экономике, когда страна была как единое предприятие.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 10.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

Мое понимание таково: 1) есть покупательная способность на N-ую сумму (не путать с количеством бумажных денег!!!); 2) сумма цен проданных товаров соответствует этой сумме; < … >

Уважаемый тов. Ефремов,
если покупательную способность Вы предлагаете не путать с количеством бумажных денег, то Вы, по-видимому, всё считаете в неизменных ценах.
Но при изучении инфляции «сумма цен проданных товаров» считается в фактических ценах продажи, а не в неизменных ценах.
О какой инфляции может идти речь, если количество бумажных денег Вас не интересует?

Тем не менее, Вы правы в том, что:
после того, как повышение цен на общеупотребительный товар (например, на эл.энергию[1]) породит инфляционную волну:
у потребителей эл. энергии себестоимость производства возрастёт, ==> они поднимут цены на свои товары, у их покупателей себестоимость возрастёт и они поднимут цены на свои товары, и т.д.; в связи с повышением цен на товары повседневного спроса рабочие потребуют повысить зарплату, что тоже приведёт к росту себестоимости (во всех отраслях), а значит и к росту цен; но через некоторое время всё устаканится (подробнее, и не на пальцах, а в цифрах и с мат.моделями, - см. в книгах Меньшикова, ссылку на которые я давала в этой теме) –
после того, как эта не мгновенно и не равномерно распространяющаяся «волна» уляжется –
все вроде бы вернётся на круги своя: уровень ВСЕХ цен повысится, НО соотношения цен и доходов будут примерно такими же, как до запуска «инфляционной волны».

НО: в действительности, и соотношение цен, и структура потребления в результате этого «действа» несколько изменятся;
а т.к. «инфляционная волна» распространяется неравномерно, то до того, как всё «устаканится», кто-то разорится, кто-то будет вынужден затянуть пояса, а кто-то на этом получит «гешефт».
Ради этого всё и затевается…

О влиянии ростовщического процента на инфляцию
Моё понимание.
Если значительная часть производителей какой-то отрасли Х вынуждена использовать ссуды под ростовщический процент (например, в результате искусственно организованной нехватки оборотных средств, как это имело место в начале 1990-ых) –
чтобы мгновенно не разориться, эти предприятия повысят цену на свою продукцию.
А дальше всё будет так же, как при «обычном» монопольном ценообразовании:
у тех, кто использует товары отрасли Х в своём производстве, себестоимость их продукции возрастёт, они повысят цены, и т.д. (см. выше)


----------------------------------------------
[1] Или на услуги ЖКХ, и т.п.

 Отправлено: 10.04.06 22:23. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Ефремов пишет:

цитата:

«Какие "аксиомы" позволили Вам прийти к выводу, который Вы преподносите как нечто очевидное?» Не аксиомы, а закон спроса и предложения опровергнуть который, насколько мне известно, еще не удалось.

О «законе спроса и предложения»
Этот «закон» - фрагмент «закона стоимости», механизм действия которого я описала в «Критике эк. раздела КОБ» (часть 3 «О ценообразовании, "законе стоимости", прибыли и энергорубле»)

Если «на пальцах», «закон спроса и предложения» гласит:
ЕСЛИ некий товар Х производят много мелких товаропроизводителей, то цена этого товара у всех у них примерно одинакова:
т.к. если все продают, к примеру, по 10 руб/кг, а гр. А хочет продавать по цене 15 руб/кг, то у гр. А покупать не будут.
В этом рассуждении ВАЖНО, что все товаропроизводители мелкие, ни один из них сам по себе погоду не делает: один поднял цену, покупатели от него ушли, и смогли отовариться у других производителей этого же товара.

А если у нас имеются достаточно крупные товаропроизводители (или организованные группы мелких товаропроизводителей)?
Тогда ситуация меняется: если эти ребята поднимут цены на свой товар, товара других производителей на всех традиционных потребителей уже не хватит. Поэтому цена на данный товар возрастёт. (Это может привести и к устойчивому изменению структуры потребления).
Далее (см. описание «закона стоимости» в «Критике…») в данную отрасль захотят перейти некоторые товаропроизводители из других отраслей [1]; в результате объём производства возрастёт, а уровень цен – снизится.
Но всё это – далеко не мгновенно.

Таким образом, если понимать, как работает «закон спроса и предложения», то ясно, что этот закон отнюдь не препятствует монопольному повышению цен.
Повторюсь:
повышение цен производителями, берущими ссуды под ростовщический процент (если в какой-то отрасли таких производителей будет ощутимо много) порождает «инфляционную волну» точно так же, как повышение цен монополистами.
А это последнее явление (инфляция, порождаемая монопольным ценообразованием) рассмотрено в книгах Меньшикова.

---------------------------------------------------
[1] этому монополисты могут препятствовать на всех 6-ти приоритетах


=====================================================================

Ещё одно замечание по «закону спроса и предложения».
Действует он «плюс-минус лапоть».
Пример:
Пройдитесь по городу, посмотрите цены на один и тот же товар в разных магазинах и ларьках.
Разные
Почему?
Потому что людям жалко своего времени (и транспортных расходов).
Если цены около дома чуть выше, чем в магазине М, что подальше – покупают около дома; но если цены около дома значительно выше, чем в магазине М – едут в магазин М.

Т.е. «закон спроса и предложения» конечно, действует,
но не так быстро и однозначно, как закон всемирного тяготения.
Даже там, где он действует.
А там, где монополии (и даже там, где размытые олигополии) – там действие «закона спроса и предложения» весьма ограничено, и не является определяющим.

 Отправлено: 11.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Вы, по-видимому, всё считаете в неизменных ценах.
Но при изучении инфляции «сумма цен проданных товаров» считается в фактических ценах продажи, а не в неизменных ценах.»
В фактических ценах.

«О какой инфляции может идти речь, если количество бумажных денег Вас не интересует?»
Ну, Вы даете... Не Вы ли нас убеждали. Что количество денег в обороте может не соответствовать объему товара в денежном выражении?

Влияние монополии на инфляцию пока опустим.

«Если значительная часть производителей какой-то отрасли Х вынуждена использовать ссуды под ростовщический процент (например, в результате искусственно организованной нехватки оборотных средств, как это имело место в начале 1990-ых) – чтобы мгновенно не разориться, эти предприятия повысят цену на свою продукцию. А дальше всё будет так же, как при «обычном» монопольном ценообразовании: у тех, кто использует товары отрасли Х в своём производстве, себестоимость их продукции возрастёт, они повысят цены, и т.д. (см. выше)»
Продукция по повышенным ценам перестает сбываться и предприятие разоряется. Это утверждение не голословное - я был непосредственным свидетелем.
К тому же кредиты шли на закупку комплектации, оплату налогов и энергии. А зарплата не выплачивалась. Т.е. реально отоваренная невыплаченная зарплата компенсировала кредиты.

«Если «на пальцах», «закон спроса и предложения» гласит:
У Вас пальцы фокусника (шутка).
ЕСЛИ некий товар Х производят много мелких товаропроизводителей, то цена этого товара у всех у них примерно одинакова:»
Вы пытались сформулировать одно из следствий закона конкуренции, к спросу и предложению имеющего опосредованное отношение.
К сожалению в текущий момент формулировку закона спроса и предложения я не нашел. Есть пояснительный текст.
«СПРОС И ПРЕДЛОЖЕНИЕ, категории рыночной экономики. Спрос - общественная потребность в товарах и услугах, обеспеченная платежными средствами; его размеры зависят прежде всего от уровня денежных доходов населения и объема средств, выделяемых производителями на инвестирование в производство. Под предложением обычно понимается совокупность товаров и услуг, которые могут быть реализованы на рынке. Соотношение спроса и
предложения - один из ценообразующих факторов: превышение спроса над предложением способствует повышению цен, и наоборот, превышение предложения над спросом действует в сторону понижения цен.» (Современный Энциклопедический словарь)
Статья «Спрос и предложение» в БСЭ (Большая советская энциклопедия) страдает многословностью, я ее не стал приводить. Но как и в приведенной цитате так и в БСЭ спрос и предложения действуют не взирая на конкуренцию либо ее отсутствие.

«повышение цен производителями, берущими ссуды под ростовщический процент (если в какой-то отрасли таких производителей будет ощутимо много) порождает «инфляционную волну» точно так же, как повышение цен монополистами.»
А если ощутимо мало? Как ощущать будем? Анализировать по нескольким переменным сразу я не умею.
Рассмотрим случай монопольного повышения цен и отсутствие кредитов. С повышением цены (монопольной в том числе) спрос будет падать – нечем платить. Т.е. любые монополии не могут вызвать инфляцию без кредитов. Можно только перераспределить финансовые потоки, как в 90-е невыплатой зарплаты в реальном секторе экономики.
Еще раз напомню, нравственной оценки я сейчас не даю...

Теперь можно вернуться к кредитам. Для чего берется кредит? Для осуществления авансовых платежей до получения средств за проданные товары либо услуги. Т.е. авансовые платежи повышают спрос не увеличивая предложение в текущий период. Т.е. увеличивает цены на капиталистическом рынке.

То, что увеличение ссудного процента уменьшает спрос на кредит не вызывает сомнений? «чем выше ссудный процент, тем менее доступен и тем менее привлекателен кредит» – с этим соглашусь.» (08.04.2006 19:35 )

Следовательно, повышение ссудного процента уменьшает инфляцию.
Практические примеры см. США, Западная Европа, Россия.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 11.04.06 20:15. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«О какой инфляции может идти речь, если количество бумажных денег Вас не интересует?» Ну, Вы даете... Не Вы ли нас убеждали. Что количество денег в обороте может не соответствовать объему товара в денежном выражении?

Отвечаю:
Количество денег в обороте как правило не равно объему товара, проданного за год, в денежном выражении.
Тем не менее, к проблеме инфляции количество бумажных денег имеет прямое отношение.

Ефремов пишет:

цитата:

Рассмотрим случай монопольного повышения цен и отсутствие кредитов. С повышением цены (монопольной в том числе) спрос будет падать – нечем платить

Во-первых, скорость обращения денег может увеличиться; во-вторых, может возрасти удельный вес взаимозачётов; в третьих, могут быть напечатаны новые бумажные деньги (что по факту и имеет место).
Всё это возможно и без кредитов.
Но и кредиты могут быть источником инфляции. А могут и не быть. (От чего это зависит – об этом я уже писала в этой теме.)

Ефремов пишет:

цитата:

Продукция по повышенным ценам перестает сбываться и предприятие разоряется. Это утверждение не голословное – я был непосредственным свидетелем.

Бывает и так.
Но бывает и иначе.
Примеры: повышение тарифов на электроэнергию, на транспортные услуги, на ЖКХ; ежегодное повышение цен на сахар (перед массовыми заготовками варенья на зиму), и т.д.

Ефремов пишет:

цитата:

К сожалению в текущий момент формулировку закона спроса и предложения я не нашел. Есть пояснительный текст.

Очень интересно!
Сначала Вы заявляете, что-де «закон спроса и предложения опровергнуть, насколько Вам известно, еще не удалось.»
А теперь выясняется, что формулировки этого «фундаментального закона», на который Вы неоднократно ссылаетесь – Вы не знаете…
О Спросе и Предложении, о их влиянии на ценообразование, а также о законе стоимости Вы можете прочитать в Х главе III тома «Капитала».

С формулировкой «закона спроса и предложения» я, действительно, оплошала
(Вы тоже, тов. Ефремов, хоть в чём-то, да правы )

Вы цитируете «Современный Энциклопедический словарь»:
СПРОС И ПРЕДЛОЖЕНИЕ, категории рыночной экономики <…>
Соотношение спроса и предложения – один из ценообразующих факторов: превышение спроса над предложением способствует повышению цен, и наоборот, превышение предложения над спросом действует в сторону понижения цен
Всё правильно.
Обратите внимание на формулировку: «один из факторов», который НЕ «обеспечивает» или «приводит к», НО: «способствует», «действует в сторону». И не более того!

А теперь не поленитесь прочесть описание закона стоимости (у Маркса, в моей «Критике эк. раздела КОБ», или в работе ВП «Форд и Сталин») – и Вы увидите, что «закон спроса и предложения» – это фрагмент «закона стоимости», и не более того.

 Отправлено: 11.04.06 20:16. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

Ефремов пишет:

цитата:

…Но как и в приведенной цитате так и в БСЭ спрос и предложения действуют не взирая на конкуренцию либо ее отсутствие.

Не знаю, как в цитатах, а в жизни «закон спроса и предложения» в полной мере действует только в не-монополистической рыночной экономике.
Пример: в советской экономике цены устанавливались и изменялись часто независимо от соотношения спроса и предложения.
Любое гос.регулирование цен ограничивает действие «закон спроса и предложения».
Монопольное ценообразование выражается в т.ч. в том, что иногда цены не снижаются даже тогда, когда по «закону спроса и предложения» им «положено было снизиться». Либо цены повышаются тогда когда по «закону спроса и предложения» оснований для этого нету.
(К слову. Цены бывают не только монопольно-высокими, но и монопольно-низкими – когда монополист закупает что-то у работающих по контракту с ним мелких производителей.)

Кроме того, и у нас, и на Западе ценовая политика во многом формирует структуру потребления, – а не является следствием «не зависящей от цен структуры платёжеспособного спроса»

Ефремов пишет:

цитата:

Теперь можно вернуться к кредитам. Для чего берется кредит? Для осуществления авансовых платежей до получения средств за проданные товары либо услуги. Т.е. авансовые платежи повышают спрос не увеличивая предложение в текущий период. Т.е. увеличивает цены на капиталистическом рынке.

Тов. Ефремов, Вы забыли задать себе вопрос: ОТКУДА берётся кредит?
В нормальных условиях в кредит отдаются временно свободные денежные средства, ранее полученные за проданные товары либо услуги[1].
Т.е. часть своей прибыли капиталист А расходует сам, а часть отдаёт (в кредит) капиталисту Б. Количество денег в обращении при этом не увеличивается, и использование (капиталистом Б) ТАКИХ кредитов на закупку чего-либо – с точки зрения народного хозяйства «авансовым платежом» НЕ является.
И всё Ваше рассуждение, тов. Ефремов, на этом рассыпается

Повторюсь: кредиты могут порождать инфляцию, но могут и не порождать её.
Это зависит от того, превышает ли общая масса средств, вложенных в развитие производства, возможности освоить эти средства I подразделением (и I подразделением для I подразделения).

Ефремов пишет:

цитата:

Влияние монополии на инфляцию пока опустим. < ... > То, что увеличение ссудного процента уменьшает спрос на кредит не вызывает сомнений? «чем выше ссудный процент, тем менее доступен и тем менее привлекателен кредит» – с этим соглашусь.» (08.04.2006 19:35 ) Следовательно, повышение ссудного процента уменьшает инфляцию. Практические примеры см. США, Западная Европа, Россия.

Уважаемый тов. Ефремов!
Когда из НЕСКОЛЬКИХ факторов Вы один рассматриваете, а ВСЕ остальные УПОРНО ИГНОРИРУЕТЕ – это не есть "научный анализ".
Пользуясь такой «методой» можно доказать (правда – только самому себе) – всё, что угодно…

Ефремов пишет:

цитата:

А если ощутимо мало? Как ощущать будем? Анализировать по нескольким переменным сразу я не умею.

Это – Ваша проблема.
Анализ любой сложной системы (будь то в физике, в биологии или в экономике) ведётся с учётом многих параметров.
А иначе это не анализ, а профанация.


С уважением, Шатилова Н.Н.

-------------------------------------------------------------------------
Дополнение:
Временно свободнми средствами могут быть:
- часть прибыли;
- часть амортизационного фонда;
- временно свободная часть оборотных средств предприятия;
- сбережения населения

 Отправлено: 12.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Тем не менее, к проблеме инфляции количество бумажных денег имеет прямое отношение.»
Это говорит экономист XXI века?
Недалек тот день, когда бумажные деньги будут только в музеях. Сейчас электронные платежи покрывают более половины финансового оборота.

Ефремов> Рассмотрим случай монопольного повышения цен и отсутствие кредитов. С повышением цены (монопольной в том числе) спрос будет падать – нечем платить
Шатилова> «Во-первых, скорость обращения денег может увеличиться; во-вторых, может возрасти удельный вес взаимозачётов; в третьих, могут быть напечатаны новые бумажные деньги (что по факту и имеет место).»
Какое обращения? Какие взаимозачеты? А это просто шедевр «напечатаны новые бумажные деньги»!!! В сякое видел, но чтобы обычное предприятие печатало деньги...
Кредиты берутся в случае отсутствия средств на расчетном счете – это должно быть понятно.
Объясню на двух пальцах. У Вас до получки 10 рублей, хлеб стоит 11. Если не займете у соседа, то булку хлеба купить не сможете. Надеюсь, деньги Вы не печатаете?

«Всё это возможно и без кредитов.»
Что возможно? Купить булку хлеба ценой 11 рублей за 10?

«Но и кредиты могут быть источником инфляции. А могут и не быть.»
Булеву алгебру помните? True or False = True.
Правильно, часть кредита не вызывает инфляцию, но часть вызывает. А кредитов подавляющих инфляцию нет. Т.е. 1 + 0 = 1 (если первая формула не убедила).

«А теперь выясняется, что формулировки этого «фундаментального закона», на который Вы неоднократно ссылаетесь – Вы не знаете…»
Я разве сказал, что не знаю? Читаю еще раз: «в текущий момент формулировку закона спроса и предложения я не нашел».
Нет, это Ваша отсебятина...
Мне не хотелось долго и нудно стучать по клавиатуре, но ничего не поделаешь, надо просвещать экономистов...
«Спросом называется количество товара или услуги, которое будет куплено по определенной цене за определенный период» («Экономика», учебник. Под редакцией А.С.Булатова, М-1994, стр. 52)
«Предложением называется количество товара или услуги, которое производители готовы продать по определенной цене за определенный период» (там же, стр. 52)
«В результате взаимодействия спроса и предложения устанавливается рыночная цена. Она фиксируется в точку, в которой пересекаются кривые спроса и предложения.» (там же, стр. 53)

«способствует», «действует в сторону». И не более того!»
О таких деталях я считал излишне говорить с людьми хотя бы представляющими, что такое диалектика. Общественные законы, как правило, это законы – тенденции. В противном случае о свободе воли можно было бы забыть.

«Вы тоже, тов. Ефремов, хоть в чём-то, да правы»
Надежда Николаевна, не «тоже», а только я хоть в чем-то да прав. (почти шутка)

«Не знаю, как в цитатах, а в жизни «закон спроса и предложения» в полной мере действует только в не-монополистической рыночной экономике.»
Смешно...

«Пример: в советской экономике цены устанавливались и изменялись часто независимо от соотношения спроса и предложения.»
Вы забыли, что такое дефицит и спекуляция...

«В нормальных условиях в кредит отдаются временно свободные денежные средства, ранее полученные за проданные товары либо услуги.»
Я согласен, что не все кредиты ведут к инфляции, но от этого общая тенденция не меняется.

«Когда из НЕСКОЛЬКИХ факторов Вы один рассматриваете, а ВСЕ остальные УПОРНО ИГНОРИРУЕТЕ – это не есть "научный анализ".»
НЕЛЬЗЯ вести анализ по множеству переменных одновременно!
Тенденцию роста цен при 0-м кредите я рассмотрел? Рассмотрел. Вы считаете, что можно купить товар не имея достаточно денег?

Влияние кредита на инфляцию я рассмотрел? Да.

Влияние ссудного процента на привлекательность кредита рассмотрел? Рассмотрел.

Так что я еще должен учесть? Площадь пятен на Солнце? Расстояние до Луны?

Т.е. цепочку ссудный процент – кредит – рост цен рассмотрел без разрывов.
Не учел спад производства при уменьшении кредитования? Тоже рассматривал 08.04.2006 12:50. Будет меньший рост. Рост. в основном, за счет внутренних инвестиций.

«Анализ любой сложной системы (будь то в физике, в биологии или в экономике) ведётся с учётом многих параметров.»
С учетом!!! Но не «кашей».
Я и учел выше перечисленные факторы. Выявил тенденции. Синтезировал. Есть ошибки? Покажите без лишних ссылок на литературу (в Вашей эрудиции не сомневаюсь), можно цитатой.

Вернемся к теме обсуждения: влияние ссудного процента на инфляцию. Я утверждаю, что ВП ошибается. Реально повышение ссудного процента снижает инфляцию.

«Финансово-экономическая стабилизация – комплекс мер экономической политики, направленный на преодоление высокой инфляции и гиперинфляции. Включает меры по ликвидации дефицита государственного бюджета, повышение процентной ставки за кредиты и процента по вкладам, ограничение роста доходов населения посредством налоговой политики и в отдельных случаях замораживание цен и заработной платы или только последней.» («Экономика», учебник. Под редакцией А.С.Булатова, М-1994, стр. 601)

Я понимаю, что это неожиданно. До меня тоже не сразу дошел такой «глюк» у ВП. Вам надо время спокойно взвесить и обдумать.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 12.04.06 21:58. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Тов. Ефремов, «бодаться» с Вами по мелочам, показывая необоснованность Ваших «наездов» – не считаю нужным.
Думаю, посетителям форума это не интересно.
Но несколько замечаний по содержательной части выскажу.

Ефремов пишет:

цитата:

Вернемся к теме обсуждения: влияние ссудного процента на инфляцию. Я утверждаю, что ВП ошибается. Реально повышение ссудного процента снижает инфляцию. «Финансово-экономическая стабилизация – комплекс мер экономической политики, направленный на преодоление высокой инфляции и гиперинфляции. Включает меры по ликвидации дефицита государственного бюджета, повышение процентной ставки за кредиты и процента по вкладам, ограничение роста доходов населения посредством налоговой политики и в отдельных случаях замораживание цен и заработной платы или только последней.» («Экономика», учебник. Под редакцией А.С.Булатова, М-1994, стр. 601) Я понимаю, что это неожиданно. До меня тоже не сразу дошел такой «глюк» у ВП. Вам надо время спокойно взвесить и обдумать.

Тов. Ефремов, Вы вроде бы уже не первоклассник, чтобы свято верить во всё, что написано в учебниках.

Вы всерьёз думаете, что сказали что-то для меня новое?
В процитированном Вами учебники изложены взгляды монетаристов.
У Кейнса представления о мерах эк. политики для финансово-экономической стабилизации – иное.
Есть и другие эк. школы, предлагающие свои меры эк. политики.

Теперь один «маленький» вопрос:
Написано ли в процитированном Вами учебнике, кто и когда применял перечисленные в нём меры эк. политики, и насколько эти меры оказались эффективны?
Знакомо ли Вам понятие «стагфляция»? (эк. кризис с одновременной инфляцией)
Обо всё этом и о многом другом,
в т.ч. о том, как монопольное ценообразование порождает инфляцию,
Вы можете прочесть в книгах Меньшикова (в т.ч. в тех, ссылку на которые я давала в этой теме).
Но читать книги Вы, тов. Ефремов, «почему-то» не желаете.
Вы предпочитаете развлекать-ся тем, чтобы доказывать, будто явление, хорошо знакомое многим по жизни – будто этого явления «не может быть», и, стало быть, «его и нет».

Повторюсь:
ростовщический процент может порождать инфляцию точно так же, как монопольное ценообразование.
Как именно – «на пальцах» я это уже показала. (Более обстоятельно см. в книгах Меньшикова.)
Опровергать это тов. Ефремов «почему-то» не стал, переключив внимание читателей темы на второстепенные «бодания».

 Отправлено: 12.04.06 22:00. Заголовок: Re:

< Продолжение >

Ефремов пишет:

цитата:

Влияние кредита на инфляцию я рассмотрел? Да.

Рассмотрели. Но уж очень безграмотно
Пример. Вы пишите:
«Не учел спад производства при уменьшении кредитования? Тоже рассматривал 08.04.2006 12:50.»
Рассматривали. Но без понимания того, что спад производства означает уменьшение товарного покрытия денежной массы, а значит, ведёт к инфляции.
(Это – одна из тенденций. Есть и другие. Какая возьмёт верх – зависит от обстоятельств.)

Ефремов пишет:

цитата:

«В нормальных условиях в кредит отдаются временно свободные денежные средства, ранее полученные за проданные товары либо услуги.» Я согласен, что не все кредиты ведут к инфляции, но от этого общая тенденция не меняется.

Хорошо, что Вы уже признаёте: «не все кредиты ведут к инфляции».
Но с чего Вы взяли, будто «от этого общая тенденция не меняется»?

Ефремов пишет:

цитата:

А кредитов подавляющих инфляцию нет

С чего Вы это взяли?
Вы же сами признаёте, что кредиты могут способствовать развитию производства.
А развитие производства ведёт к увеличению количества товаров, т.е. к увеличению товарного покрытия денежной массы, а значит к снижению инфляции (если таковая имелась).
Что в этой логической цепочке кажется Вам ошибочным?

В реальной жизни одновременно «работают» разные «логические цепочки».
Общий результат зависит от конкретных обстоятельств. Поэтому сложные системы всегда надо рассматривать в комплексе, учитывая все прямые и обратные связи, и давая всем разнообразным эффектам количественную оценку. Для этого в эк. науке (как и в физике) используют мат. модели.

Ограничивая себя рассмотрением какой-то одной «логической цепочки», Вы получаете как правило ошибочный результат.
Но тов. Ефремов, увидев одну «логическую цепочку», упорствует в своём нежелании считаться со многими другими «логическими цепочками».


Ещё два замечания:
1) Ефремов пишет:

цитата:

«Пример: в советской экономике цены устанавливались и изменялись часто независимо от соотношения спроса и предложения.» Вы забыли, что такое дефицит и спекуляция...

Что такое дефицит и распределение по талонам-карточкам (а в сфере производства – по «фондам»), я не забыла;
распределение по талонам (и «фондам») – это другой (нежели уровень цен) способ регулировать потребление.
Действие «закона спроса и предложения» при этом сильно ограничено:
«закон спроса и предложения» в полной мере действует только в не-монополистической рыночной экономике.

2) Определения «спроса» и «предложения» тов. Ефремов дал дважды, взяв цитаты из разных источников, и эти определения НЕ совпали.
Но прочесть Х главу III тома «Капитала», где проблематика спрос-предложение-цены рассмотрена в комплексе, тов. Ефремов «почему-то» не хочет …
(В более современном изложении, с использованием терминологии «прямых и обратных связей», об этом же написано в моей «Критике эк. раздела КОБ», часть.3)


Думаю, в нашем обсуждении пора сделать паузу.
Мнения высказаны, все читатели темы могут с ними соотнестись и сделать свои выводы.

Но, разумеется, если тов. Ефремов хочет добавить что-то новое – это его право.

 Отправлено: 13.04.06 00:10. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Ефремов.

Со сказанным Вами я, в основном, согласен. Надо только заметить, что с повышением ссудного процента суммарный объем взятого кредита уменьшается, а значит уменьшается объем авансовых платежей, следовательно, снижается инфляция.

… с повышением ссудного процента суммарный объем взятого кредита уменьшается
С этим в принципе согласен, хотя есть сомнения (объем кредитов может и не измениться)

…уменьшается объем авансовых платежей, следовательно, снижается инфляция.

А вот с этим утверждением абсолютно не согласен. Изменение объема авансовых платежей не означает изменение количества денежной массы страны, а означает перераспределение денежной массы в стране.
Перераспределение не влияет на инфляцию, а вот изменение количества влияет.
Ссудный процент изменяет количество денег в стране, т.к. банк не увеличил ВВП, а прибыль в размере ссудный процент минус процент по вкладу получил.
Предприятие берет кредит в банке, банк же не печатает деньги, а предоставляет деньги вкладчиков. Печатать деньги может только ЦБ, который регулирует объем денежной массы по идее в зависимости от ВВП, а сейчас ЦБ печатает такое количество денег, чтобы курс доллара держался в районе 28 рублей за доллар.
Инфляцию же пытаются (наше правительство в последнее время) удержать в заданных параметрах за счет изымания денежных средств из экономики (сокращают расходы бюджета, откладывают в стабфонд).
После такой политики и оказывается что «уровень монетизации экономики» равен 23%.

Поэтому рост ссудного процента перераспределит денежную массу из производства в банковский сектор и увеличит инфляцию, а при сегодняшней антиинфляционной политики государства подтянет пояса у бюджетников, либо придется ограничить рост тарифов на продукт естественных монополий.

Если же хотим рост экономики в реальном выражении всей страны, то уровень монетизации экономики должен быть 100%, а инфляция равна нулю.

Пример с Белоруссией подтверждает точку зрения ВП, т.к. на инфляцию оказывало давление процентная ставка кредита, а не сами кредиты, предоставляемые производству.

«Я бы еще добавил что, сейчас надо продавать нефть только за рубли»
Это предложение мне всегда нравилось. Стать мировым эмиссионным центром - это круто, Вы даже поскромничали: «выгода России будет больше в 8 раз». Но для этого надо одну «малость» – иметь СВОЕ правительство.
Это не означает, что мы станем мировым эмиссионным центром, а просто будем печатать под свои товары и не предоставлять возможность другим печатать под наши товары.
Чтобы иметь эту самую «малость» надо не позволять себя обманывать. Участвовать в выборах возможность есть, осталось только разобраться что к чему.

«А инфляции надо не бояться, а свести её к нулю с помощью:
1) Уменьшить проценты за кредиты до нуля.»
Инфляции действительно бояться не надо. И свести ее к 0 можно. Только 1-й метод явно ошибочен. Наоборот, он подстегнет инфляцию, т.к. увеличатся авансовые платежи – деньги не обеспеченные товарами и услугами.
Уменьшить ссудный процент надо, но не для уменьшения инфляции, а для развития производства.
Вы читали статью с сайта kpe.ru “Дело рук дураков”, что скажете на следующий отрывок?
Чтобы разобраться в сущности процесса инфляции, стоит начать с понимания буквального смысла этого слова. «Инфляция» — это «вздутие». Этот термин и даёт ключик к пониманию существа инфляционных процессов. Якобы «самопроизвольное» вздутие денежной массы через ссудный процент без создания соответствующих этой денежной массе товаров и услуг, наделённых потребительской стоимостью, и является причиной, генератором инфляции. То есть первопричиной инфляции является система кредитования деньгами под проценты (ростовщичество).
Действие этой системы удобнее рассмотреть в миниатюрном масштабе. Представим себе 5 человек, оказавшихся на острове. Четверо из них выпускают в год по 5 единиц своего вида необходимого всем товара. Пятый взят ими на содержание и уполномочен на перераспределение произведённого. Напечатав 20 бумажек, каждая из которых эквивалентна 1 единице товара и распределив их поровну, включая себя (то есть по 4 бумажки на каждого), он успешно справился с поставленной перед ним задачей на основе здравого смысла. Каждый из 5-ти на соответствующую бумажку получит соответствующей бумажке товар.
А теперь представим, что этот пятый оказался человеком, имеющим высшее экономическое образование и нравственность, соответствующую нравственности руководителей нашей страны, её финансового блока и Центрального Банка. Решив работать «по-научному», он выпустил в обращение ГКО (государственные казначейские облигации) с доходностью 50% годовых и выдал каждому трудящемуся в начале года по одной бумажке под те же скромные 50% годовых. А так, как простому труженику было не до ГКО (он в это время был в поле), то все оставшиеся у него бумажки он также вложил в ГКО. После этого все инфляционные «первопричины» очень скоро автоматически всплывут на этом малообитаемом «Острове Невезения» как прямое следствие ростовщичества. И первой «первопричиной» будет увеличение денежной массы. Доход-то от ГКО и ссудного процента будет начислен, а его выплата в принципе невозможна без дополнительных бумажек! Ведь увеличения товаров-то не произошло. Каждый из 4-х работающих как выпускал ранее положенный ему товар, так и выпускал его при появившихся новых бумажках ГКО. Вот вам и истоки «обесценивая бумажных денег вследствие их чрезмерного выпуска…». Вот вам и причины появления «Стабилизационного фонда».
Ведь зачем нужны деньги? Они нужны для обеспечения «круговорота товаров и услуг» в обществе. То есть денег должно быть ровно столько, сколько государство может предоставить товаров и услуг. Если денег больше, чем товаров и услуг, то это — инфляция. Если денег меньше — дефляция. А поскольку наше народное хозяйство практически разрушено, то своих товаров и услуг у нас производится мало. Поэтому и денег из «Стабфонда» людям не дают. Что делать? Надо организовать работу народного хозяйства так, чтобы оно выпускало много товаров и услуг. Но наши дураки-рыночники в соответствии с «экономической наукой» считают, что «рынок сам всё организует». По этой «научной» причине в нашей стране торжествует дурь демократизаторов, то есть торжествует нищета основной массы людей.
А теперь в порядке контрольного задания попросим руководителей нашей страны ответить на вопрос: «Сколько живых останется на острове, если процентную доходность увеличить с 50% до 210% годовых, как это было сделано в России с началом пере-стройки и демонократических ре-форм?». Вот вам и «нарушения общественного воспроизводства». А чтобы выжить самому «экономисту», он, предотвращая гибель тех, кто его кормит и одевает, по своей «доброте» увеличивает им зарплату до двух бумажек за единицу товара. Так появляется ещё одна «первопричина» инфляции, «вызванная повышением заработной платы».
Если кто-то полагает, что рассмотренная модель слишком грубое приближение к действительности, то он ошибается. К середине 1998 года объём рынка ГКО составил свыше 300 млрд. руб. при денежной массе в стране около 370 млрд. руб. При этом нам не удалось зафиксировать ни одного землепашца, сталевара, шахтера и даже учителя в качестве «участников рынка ГКО». Заметим нашим читателям, что количество проживающих на «Острове Невезения» изменяет лишь масштаб, но никак не влияет на характер происходящих процессов, описанный для 5-и человек.
Настала пора и администрации Президента России задать экономическим темнилам вопрос: «Может ли на этом острове сократиться инфляция, если ссудный процент будет равен 20% годовых, как это фактически существует в России сегодня?» Или другой вопрос: «Как так получается, что при повышении мировых цен на нефть, следствием чего должна бы быть дефляция, сопровождающаяся снижением цен в России, у нас цены наоборот — растут?»

Вы можете строить любые прожекты. Реально в условиях капитализма такого не будет.
Не забывайте, что мы живем в капиталистическом обществе, где основная цель получить больше за счет другого. Предложенный Вами механизм возможен и, мало того, реально работал, но в плановой экономике, когда страна была как единое предприятие.
Чтобы выбраться из условий капитализма, необходимо сначала построить прожект, т.е. сформировать цель, а потом добиваться ее выполнения.

С уважением, Алекс.

 Отправлено: 13.04.06 18:23. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Тов. Ефремов, Вы вроде бы уже не первоклассник, чтобы свято верить во всё, что написано в учебниках.»
Я Вам объяснял своими словами, Вы же меня то к Марксу посылаете. то в ГПНТБ на ночь глядя. Видно я больше уважаю собеседника – привожу цитаты.

«Вы всерьёз думаете, что сказали что-то для меня новое?»
Да боже упаси... Я думаю. Что через N-ный промежуток времени Вы поймете свое заблуждение.

«Написано ли в процитированном Вами учебнике, кто и когда применял перечисленные в нём меры эк. политики, и насколько эти меры оказались эффективны?»
Нет, в данном учебнике практических примеров нет ни по одной теме. Практическими примерами богаты новостные каналы. Эту методику широко применяют в США и Западной Европе смотрите «EuroNews». Они меня и натолкнули на размышление.

«Знакомо ли Вам понятие «стагфляция»?»
Да.

«о том, как монопольное ценообразование порождает инфляцию,
Вы можете прочесть в книгах Меньшикова»
Еще раз повторю: инфляция, как явление зависящее от множества факторов, меня в текущий момент мало интересует.

«Рассматривали. Но без понимания того, что спад производства означает уменьшение товарного покрытия денежной массы, а значит, ведёт к инфляции.»
Умеете Вы выдернуть фразу из контекста и придать ей извращенное толкование. У меня еще было добавлено: Будет меньший рост. Рост. в основном, за счет внутренних инвестиций.
Вы хотите анализировать экономику в условиях умышленного разрушения? Думаю что это больше вопрос к уголовному кодексу. Это как заниматься земледелием на минном поле. По ряду причин экономика СССР оказалась легко уязвимой. Но это отвлечение от темы.

«Хорошо, что Вы уже признаёте: «не все кредиты ведут к инфляции».»
Что значит «УЖЕ»? Не создавайте ложную картину. Покажите хоть одно мое утверждение. что любые кредиты вызывают инфляцию.

«Но с чего Вы взяли, будто «от этого общая тенденция не меняется»?»
Элементарная логика: 1 * N + 0 * M = N, где N – кредиты вызывающие инфляцию, M – не вызывающие.

«Вы же сами признаёте, что кредиты могут способствовать развитию производства. А развитие производства ведёт к увеличению количества товаров, т.е. к увеличению товарного покрытия денежной массы, а значит к снижению инфляции (если таковая имелась).»
Дополнительная масса товаров отстает от инвестирования на срок окупаемости.

«Что в этой логической цепочке кажется Вам ошибочным?»
Нет ничего ошибочного. Просто она запаздывает.

«давая всем разнообразным эффектам количественную оценку.»
Примените свои теоретические знания на практическом примере. Я готов выступить доброжелательным оппонентом.

«Но прочесть Х главу III тома «Капитала», где проблематика спрос-предложение-цены рассмотрена в комплексе, тов. Ефремов «почему-то» не хочет…»
Прочитал и не единожды. Вы хоть сами читали? У Маркса нет законченного определения спроса и предложения, он пользуется как «само собой» разумеющимися понятиями. Принципиальных расхождений с приведенными мной цитатами нет. Зато приведенные цитаты компактней.

«Думаю, в нашем обсуждении пора сделать паузу.»
Согласен.
Я специально не касался конкретного обсуждения. Думайте сами.


Алекс

«Ссудный процент изменяет количество денег в стране, т.к. банк не увеличил ВВП, а прибыль в размере ссудный процент минус процент по вкладу получил.»
Давайте отвлечемся от эмиссии. Будем считать ее равной 0.
Покажите в деталях каким образом ссудный процент изменяет количество денег в стране.

«Вы читали статью с сайта kpe.ru “Дело рук дураков”, что скажете на следующий отрывок?»
Во-первых, когда начинают все «валить в кучу» и ссудный процент и печать бумажных денег и ГКО, вероятно, хотят получше запутать. В этой «каше» уже не разобраться, что на что влияет.
Во-вторых, в правительстве нет дураков, беда, что это не наше правительство.

Повышение ссудного процента не значит, что будет взято столько же кредитов, и все отданы да еще и с процентами. Это значит, что количество кредитов будет взято меньше (спрос и предложение работает и в финансовой области) и отдано так же меньше чем при меньшем проценте (часть предприятий разорится при плохой конъюнктуре – тоже спрос и предложение, но уже на товары и услуги).
Напомню, я сейчас не даю нравственных оценок.

Старый анекдот:
Папа, водка подорожала, ты будешь меньше пить.
Нет, сынок, ты будешь меньше кушать...

Даже в анекдоте денежно – товарный баланс учитывается.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 14.04.06 03:25. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Ефремов.
«Ссудный процент изменяет количество денег в стране, т.к. банк не увеличил ВВП, а прибыль в размере ссудный процент минус процент по вкладу получил.»
Давайте отвлечемся от эмиссии. Будем считать ее равной 0.
Покажите в деталях, каким образом ссудный процент изменяет количество денег в стране.
Давайте представим, что 1)Эмиссии нет, т.е. существует постоянное количество денег в Стране.
Теперь рассмотрим денежный поток с точки зрения «банк-экономика страны».
Банки выдают кредиты предприятиям, потребительские кредиты, ипотечные кредиты, авто кредиты и т.д. под какой-то процент, например 15% годовых.
Через год банковский сектор вернет из экономики выданную сумму+15%.
Через определенное количество лет все деньги страны перетекут в банки (чем выше процент, тем быстрее перетекут), отсутствие денег в экономике парализует всю экономику.

Денежная масса та же, а ВВП сократилось, что и означает инфляция.
Вот Вам и одна из первопричин инфляции.
Понятно, что такая ситуация является крайним вариантом для наглядности.

Со временем при положительном проценте за кредит, деньги в экономике будут уменьшаться (в пользу банковского сектора), начнет снижаться платежеспособный спрос населения, далее рентабельность предприятий начинает снижаться (меньше товаров покупают). Предприятиям приходиться поднимать цены на продукцию(2 я первопричина инфляции), либо терпеть убытки, будет происходить переориентация производства на те виды продукции, без которых не возможно обойтись в 1-ю очередь. Население в остальных сферах становятся беднее и начинают возмущаться и правительство вынуждено включить станок(3 я первопричина инфляции) либо продавать за границу какие-нибудь богатства пока не кончаться и поднять выплаты бюджетникам. Далее банки установят процентную ставку на несколько процентов больше инфляции, и круг замкнулся.

Если же рассматривать систему «предприятия - кредитор», то процесс инфляции не понять, т.к. инфляция это превышение денежной массы всей страны (а не только на производстве) над ВВП.

Дополнительная масса товаров отстает от инвестирования на срок окупаемости.
С этим я не согласен, предприятие может начать выпускать продукцию раньше, чем пройдет срок окупаемости. Например, если организовывается новое производство, то окупаться оно начинает после продажи выпускаемой продукции.

С уважением, Алекс.

 Отправлено: 14.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

«Через год банковский сектор вернет из экономики выданную сумму+15%. Через определенное количество лет все деньги страны перетекут в банки (чем выше процент, тем быстрее перетекут), отсутствие денег в экономике парализует всю экономику...»
Наш разговор разрастается в ширь.
Вы жестоко ошибаетесь. Даже исходя из простой житейской логики:
1) ссудный процент в любой европейской стране всегда был выше 0;
2) используя Вашу логику. Давным-давно все производство должно было остановиться.

Чтобы объяснить Вашу ошибку нужно привлечь понятие «прибавочная стоимость». Я уж не знаю как Вы это воспримите. Обычно словосочетание «прибавочная стоимость» у сторонников КОБ вызывает бурю отрицательных эмоций.

Вы пока подумайте над аргументами 1 и 2, а я, для лучшего объяснения, перешлю решение в Excel Надежде Николаевне с огромной просьбой выложить эту табличку на сайте.

Странно, что Надежда Николаевна молчит. Такие грубые пробелы в знаниях оставлять недопустимо.

Ефремов> Дополнительная масса товаров отстает от инвестирования на срок окупаемости.
Алекс> «С этим я не согласен, предприятие может начать выпускать продукцию раньше, чем пройдет срок окупаемости.»
Предприятие и будет выпускать раньше. Но вернет затраченные средства через некоторый промежуток времени – это время и называется срок окупаемости.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 15.04.06 01:50. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Ваши доводы по двум пунктам закономерны. Я же сказал, что это крайний вариант, если другие переменные оставить постоянными.
В подтверждение моих утверждений, просьба почитайте статьи по следующим ссылкам.
http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=472
http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=477
http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=434
Что вы об этом думаете.
С нетерпением буду ждать ваши решения в ехеле.

Вот фрагмент из первой ссылке. Сара ван Гелдер беседует с Бернаром Льетером.
Немногим удается ознакомиться с денежной системой так плотно и всесторонне, как Бернару Льетеру. Пять лет он проработал в Центральном банке Бельгии, где трудился над разработкой и внедрением единой европейской валютной системы. Затем он возглавил бельгийскую систему электронных платежей и разрабатывал для многонациональных корпораций технологии, позволяющие работать в разнообразных валютных средах.
Он помогал развивающимся странам увеличить доходы в твердой валюте и читал лекции по международным финансам в Лувенском университете в своей родной Бельгии. Кроме того, Бернар Льетер был генеральным менеджером и специалистом по валютным операциям в одном из крупнейших и самых успешных оффшорных валютных фондов. Теперь он работает в Центре за ресурсы выживания при Калифорнийском университете в Беркли и пишет свою седьмую книгу “Будущее денег: без алчности и дефицита".


Значит, вы полагаете, что причины всего, что происходит в обществе, коренятся в деньгах?
Вот именно. Хотя учебники по экономике заявляют, что люди и корпорации ведут конкурентную борьбу за рынки и за ресурсы, я утверждаю, что в реальности они сражаются ради денег, а рынки и ресурсы - лишь орудия этой борьбы. Поэтому внедрение новой денежной системы поможет перенаправить большую часть людских усилий на достижение иных целей.
Более того, я считаю, что склонность к алчности и конкуренции отнюдь не присуща человеку; я пришел к выводу, что прямой результат действия нашей денежной системы - это постоянно рождающиеся и ширящиеся алчность и страх нищеты.
Например, можно произвести столько продовольствия, чтобы накормить всех голодных, да и работы в мире сколько угодно, но нам явно не хватит денег, чтобы за все это заплатить. Дефицит заложен в наших национальных валютах. Фактически работа центральных банков сводится к тому, чтобы создавать и поддерживать этот денежный дефицит. А в результате мы вынуждены вести войну за выживание.
Деньги возникают в момент, когда банки ссужают их. [См. статью Томаса Греко, стр. 19]. Когда банк предоставляет вам ссуду в размере 100 тысяч долларов, он создает лишь основной капитал, который вы тратите и который участвует в экономическом кругообороте. Банк рассчитывает, что через 20 лет вы вернете ему 200 тысяч, однако откуда возьмутся эти лишние 100 тысяч, то есть проценты? Банк их не создает. Нет, он лишь отправляет вас в суровый мир, где вы ведете борьбу с окружающими, чтобы вырвать у них эти 100 тысяч и принести их банку.
Значит, одним приходится проигрывать, чтобы выигрывали другие? Одни не выполняют своих обязательств перед банком, чтобы у других нашлись деньги для выплаты долга?
Верно. Все банки поступают сходным образом, выпуская деньги в обращение. Именно поэтому так важны решения центральных банков, таких как Федеральный резервный банк США - ведь повышение процентных ставок автоматически увеличивает долю неизбежных банкротств. Так что когда банк проверяет вашу “кредитоспособность", он в реальности выясняет, способны ли вы вести конкурентную борьбу и победить соперников, - то есть способны ли вы принести те самые лишние 100 тысяч, которые никто и никогда не создавал. Проиграв эту игру, вы теряете дом или чем там вы еще обеспечили заем.

 Отправлено: 15.04.06 07:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс пишет:

цитата:

Через год банковский сектор вернет из экономики выданную сумму+15%. Через определенное количество лет все деньги страны перетекут в банки (чем выше процент, тем быстрее перетекут), отсутствие денег в экономике парализует всю экономику. < … > Со временем при положительном проценте за кредит, деньги в экономике будут уменьшаться (в пользу банковского сектора)…

Ефремов комментирует:

цитата:

Странно, что Надежда Николаевна молчит. Такие грубые пробелы в знаниях оставлять недопустимо.

А разве я молчу?
В теме «О ссудном проценте и энергорубле» своё мнение по этому вопросу я уже высказывала:
Банкиры деньги не едят, и в сейфы на вечное хранение не кладут.
Банкиры пускают деньги в оборот (отдают заёмщикам под процент), ТЕМ САМЫМ возвращая деньги в сферу производства.

Другое дело, что ростовщичество способствовало сосредоточению капитала в руках международной мафии (не «денег», а капитала, т.е. собственности на предприятия и производимые ими товары) –
право собственности на многие предприятия постепенно переходило к ним,
происходило слияние банковского капитала с промышленным, образование финансового капитала и транс-национальных корпораций (ТНК), в каждой из которых есть и крупный банк, и крупные промышленные предприятия;
финансовый капитал и ТНК постепенно стали «задавать тон» в экономике многих стран,
а к качеству их управления мировым хозяйством есть серьёзные претензии: уже многим ясно, что эти «ребята» завели нашу цивилизацию в тупик.


Алекс пишет:

цитата:

Ссудный процент изменяет количество денег в стране, т.к. банк не увеличил ВВП, а прибыль в размере ссудный процент минус процент по вкладу получил.

Алекс, послушать Вас, так получается, будто в средние века – когда процветало ростовщичество, а деньгами служило золото – ростовщический процент изменял количество золота в стране.

Алекс пишет:

цитата:

Предприятие берет кредит в банке, банк же не печатает деньги, а предоставляет деньги вкладчиков. Печатать деньги может только ЦБ…

Не совсем так: банк печатает банкноты, т.е. кредитные деньги.

Алекс пишет:

цитата:

…ЦБ, который регулирует объем денежной массы по идее в зависимости от ВВП, а сейчас ЦБ печатает такое количество денег, чтобы курс доллара держался в районе 28 рублей за доллар.

Курс валюты и количество напечатанных денег – это два РАЗНЫХ вопроса, и это надо понимать.
(Разумеется, всё в мире так или иначе взаимосвязано; но это ещё не повод отождествлять разные вопросы, вместо того чтобы выявлять их взаимосвязи.)

Алекс пишет:

цитата:

Если же хотим рост экономики в реальном выражении всей страны, то уровень монетизации экономики должен быть 100%, а инфляция равна нулю.

Что Вы, Алекс, понимаете под «100% уровнем монетизации экономики»?
Каким, на Ваш взгляд, должен быть объём денег в обращении: равным сумме месячного товарооборота страны? или равным сумме годового таварооборота страны? или каким-то другим? и почему именно так, а не иначе?
Прошу дать чёткий ответ на этот вопрос.

Из статьи «Дело рук дураков»:

цитата:

Якобы «самопроизвольное» вздутие денежной массы через ссудный процент без создания соответствующих этой денежной массе товаров и услуг, наделённых потребительской стоимостью, и является причиной, генератором инфляции. То есть первопричиной инфляции является система кредитования деньгами под проценты (ростовщичество).

Здесь правильнее было бы говорить о выпуске кредитных денег сверх потребности народного хозяйства в деньгах.
Влияние ростовщичества на инфляцию действительно есть, но механизм его другой.
Ростовщический процент может порождать инфляцию так же, как монопольное ценообразование (подробно об этом см. выше в этой же теме).


Ефремов пишет:

цитата:

Повышение ссудного процента не значит, что будет взято столько же кредитов, и все отданы да еще и с процентами. Это значит, что количество кредитов будет взято меньше (спрос и предложение работает и в финансовой области)

«Спрос и предложение» в финансовой области могут работать и так:
есть какой-то объём кредитных ресурсов, есть какой-то спрос на эти ресурсы, и цена этих ресурсов (т.е. ссудный процент) устанавливается так, чтобы все кредитные ресурсы были «проданы» по максимальным ценам.
При этом сам объём выдаваемых кредитов зависит от объёма наличных кредитных ресурсов, а не от ставки процента.

В домонополистической капиталистической экономике примерно так и было: кредиты тогда выдавали не абы как, а под товар, и постоянной инфляции (как в ХХ веке) тогда не было: объёмы кредита более-менее соответствовали возможностям экономики по освоению этих кредитов.

Ефремов пишет:

цитата:

Повышение ссудного процента < … > значит, что количество кредитов будет взято меньше (спрос и предложение работает и в финансовой области) и отдано так же меньше чем при меньшем проценте (часть предприятий разорится при плохой конъюнктуре…)

Не вижу прямой связи между повышением ссудного процента и ухудшением конъюнктуры товарных рынков.
Кроме того, с разоряющихся предприятий взыскиваются долги в пользу кредиторов, так что не доказано, что «кредитов будет отдано меньше».

 Отправлено: 15.04.06 07:37. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

«Тов. Ефремов, Вы вроде бы уже не первоклассник, чтобы свято верить во всё, что написано в учебниках.» Я Вам объяснял своими словами, Вы же меня то к Марксу посылаете. то в ГПНТБ на ночь глядя. Видно я больше уважаю собеседника – привожу цитаты.

Моё мнение:
Уважение к собеседнику – не в том, чтобы апеллировать к авторитету тех или иных цитат (попутно объявляя тех, кто не согласен с изложенными в этих цитатах мнениями, «недостаточно просвещёнными»).
Уважение к собеседнику – в том, чтобы вникать в высказанные им мнения, и в том, чтобы содержательно отвечать на его вопросы, и в том, чтобы давать ссылки на литературу, где обсуждаемые вопросы обстоятельно изучены.
Всё это я и стараюсь делать.

Но почему-то некоторые считают, что-де экономическая наука (в отличие от физики, химии и других наук) не сложнее школьной арифметики, что «ничего для себя нового» в книгах они заведомо не найдут, что они «сами с усами», уже давно во всём разобрались, давно выработали своё мнение, – а потому всё, что им говорят, можно пропускать мимо ушей, участвуя в обсуждении ТОЛЬКО с целью пропаганды своих взглядов.

Вот Вы, тов. Ефремов, «почему-то» зациклили себя на одной «логической цепочке» и на цитатах из книг монетаристов (и некоторых СМИ), «почему-то» игнорируя все иные «логические цепочки».

Например, я предъявила «логическую цепочку»:
кредиты --- > развитие производства --- > увеличение товарной массы --- > снижение инфляции.

Повторяю свой вопрос:
Согласны ли Вы, тов. Ефремов, с тем что эта «логическая цепочка» работает?
Т.е. что КРЕДИТЫ, пусть и с некоторым запаздыванием, СНИЖАЮТ ИНФЛЯЦИЮ.

К слову.
Основой Вашего обоснования мнения, что «кредиты порождают инфляцию», является утверждение: «кредиты – это авансовые платежи».

Но Вы уже согласились с тем, что НЕ ВСЕ кредиты – авансовые платежи.
Кредиты, выдаваемые за счёт временно свободных денежных средств (за счёт части прибыли предприятий, части амортизационного фонда и временно свободных оборотных средств, а также за счёт сбережений населения) – такие кредиты НЕ являются «авансовыми платежами», никакого «инфляционного давления» они не оказывают,
при этом они способствуют развитию производства и снижению инфляции.
Понимание этого существенно меняет понимание общих тенденций.

Ефремов пишет:

цитата:

Элементарная логика: 1 * N + 0 * M = N, где N – кредиты вызывающие инфляцию, M – не вызывающие.

Формула должна быть другой: 1 * N + (-1) * M = ?
Где общий результат зависит от конкретных обстоятельств.


Готовы ли Вы, тов. Ефремов, признать,
что в сложной системе (а экономика – это сложная система) как правило одновременно работают разные «логические цепочки», которые могут способствовать разным тенденциям.
И что для получения адекватной итоговой оценки нельзя зацикливать-ся на какой-то одной «логической цепочке», игнорируя все остальные?

Известно ли Вам, что и в экономике, и в физике, и в других науках использование мат. моделей часто позволяет рассмотреть все уже выявленные «логические цепочки» в их взаимосвязи, наделив их чёткой мерой, что позволяет адекватно оценивать итог их одновременного воздействия на изучаемые процессы?

Некоторые мат. модели современной капиталистической экономики (с анализом результатов расчётов по ним) Вы можете найти в книгах Меньшикова (ссылки на которые я уже давала в этой теме).
Излагать всё это в «форумном формате» затруднительно.
Кого экономика действительно интересует – найдут время ознакомиться с этой литературой.

 Отправлено: 15.04.06 08:01. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

... а я, для лучшего объяснения, перешлю решение в Excel Надежде Николаевне с огромной просьбой выложить эту табличку на сайте.

Эта таблица уже выложена на нашем сайте нашим главным Админом, см. раздел "Работы оппонентов"

 Отправлено: 15.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Алекс

Спасибо за ссылки.
К сожалению, представленные статьи страдают общим недостатком - в статьях не учтено производство.

«с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то, время как он производит.» (Маркс «Капитал», т.1)

В процессе производства образуются новые стоимости. А финансовые потоки перераспределяют эти стоимости. Рассматривать одно без другого – абсурдное занятие.

Почитаем статьи.

«Против алчности и дефицита: смена архетипов»

Утопист мечтатель. Вероятно, не плохо знаком ТОЛЬКО с финансовой сферой обращения. Абсолютизирует ее. В целом статья интересная.

«я утверждаю, что в реальности они сражаются ради денег, а рынки и ресурсы - лишь орудия этой борьбы.»
Если не учитывать некоторые явно клинические случаи, то деньги интересуют только как возможность получения жизненных благ в различном их выражении, а не как набор цифр на счете или красивые фантики. Здесь автор ошибается.

«Деньги возникают в момент, когда банки ссужают их. [См. статью Томаса Греко, стр. 19]. Когда банк предоставляет вам ссуду в размере 100 тысяч долларов, он создает лишь основной капитал, который вы тратите и который участвует в экономическом кругообороте.»
Это я и пытаюсь Вам показать.

«Банк рассчитывает, что через 20 лет вы вернете ему 200 тысяч, однако откуда возьмутся эти лишние 100 тысяч, то есть проценты? Банк их не создает. Нет, он лишь отправляет вас в суровый мир, где вы ведете борьбу с окружающими, чтобы вырвать у них эти 100 тысяч и принести их банку.

Значит, одним приходится проигрывать, чтобы выигрывали другие? Одни не выполняют своих обязательств перед банком, чтобы у других нашлись деньги для выплаты долга?

Верно.»
Не учитывается производство товаров, образование новых стоимостей.

«ничто не препятствует свободному распространению информации. Издержки производства информации сегодня практически равны нулю. Тем не менее, мы изобретаем авторские права и патенты, чтобы информация оставалась в дефиците.»
Я тоже считаю, что новые технологии не совместимы с частной собственностью, капитализмом. Вероятно, что именно новые технологии, в конечном итоге, приведут к краху капиталистический способ производства.

«Большинство известных мне местных денежных систем было введено, чтобы создавать рабочие места, но все больше и больше людей обращается к идее местных денег именно ради создания коммуны. Например, было бы глупо, если бы я окликнул соседа и сказал: “Вижу, у тебя уродилось много груш. Можно мне их собрать?” У меня возникает чувство, что я должен предложить что-то взамен. Но если у меня есть только дефицитные доллары, то я с тем же успехом пойду в супермаркет, и груши так и останутся на дереве. Если же я обладаю местной валютой, то недостатка в средстве обмена не ощущается и покупка груш станет причиной сотрудничества.»
Не думаю, что самоизоляция, финансовая в том числе, полезна. На каком уровне производить изоляцию? В объеме соседского огорода? Зачем соседу «деньги» на которые в соседнем районе не купить товаров? А если в районе города. то «с тем же успехом пойду в супермаркет». Не серьезно.

Ограничение номенклатуры товаров ухудшит качество жизни, а меньшие финансовые объемы сократят диапазон приспособляемости.
Образный пример. Резинку длиной 10 см. можно растянуть на 50 см. без разрыва, а 1 м. на 5 м...
Еще пример. Если в семье один работающий, то вовремя неполученная зарплата одного приведет к особым трудностям. При нескольких работающих возможна компенсация.

Не понятно откуда взяты автором подчеркнутый мной вывод. Он что неконтролируемую эмиссию имеет в виду? Подделку денег?

«Во-первых, современная официальная денежная система не имеет почти никакого отношения к реальной экономике. Чтобы пояснить мою мысль, приведу пример: по статистике 1995 года, ежедневно на глобальном уровне обменивалось валюты на 1,3 триллиона долларов. Это в 30 раз больше, чем дневной валовый внутренний продукт (ВВП) всех развитых стран, вместе взятых. Годовой ВВП США оборачивается на рынке за три дня! Лишь 2-3 процента от этой суммы реально связаны с торговлей и инвестициями, остальное же представляет собой спекулятивное глобальное кибер-казино.»
Хорошая книга по этому вопросу Кобяков, Хазин «Закат империи доллара» посмотрите на сайте http://worldcrisis.ru

«Однако мы можем построить такую денежную систему, которая работает в точности наоборот и поощряет долговременное планирование при помощи так называемого “штрафа за простой". Эту концепцию разработал Сильвио Гезелль около ста лет назад. Он исходил из того, что деньги - общественное достояние, подобно телефону или автобусам, и поэтому следует ввести небольшую плату за их использование. Иными словами, мы устанавливаем отрицательную, а не положительную процентную ставку.

Что это дает? Если я вручу вам 100-долларовую банкноту и скажу, что через месяц вы должны заплатить доллар, чтобы деньги сохранили платежеспособность, то как вы поступите?»
Это либо плохой перевод, либо не четкость изложения. Изложенный принцип не отличается от ссудного процента – платой за использование денег.

Сильные стороны статьи я не отметил. Они есть!!!

Вы читали «Религию денег» Д. Невидимого она есть на сайте http://www.dotu.ru в разделе «»школа управления, либо поищите на http://www.situation.ru/app/link.htm_act_go&id_220.htm
Если не читали, то получите массу чисто эстетического удовольствия. Книга написана превосходным языком умным человеком.

«Закономерности гиперинфляции: взбесившаяся инфляция»
Это наукообразие мало помогает пониманию.


«Образ весов в экономике»

В данной статье автор грешит аналогичными Вашим ошибками. В общем-то я намерен продолжить дискуссию с Вами и обосновать свое мнение. Поэтому на данной статье не хочу останавливаться подробно.
Остановлюсь на «особых» тезисах автора.

«или стоимость разговора по мобильному телефону выражается не в сумме за минуту, а в проценте от наличия денег на счете абонента – что сути не меняет, но почему-то считается что банк может брать плату за услугу в процентах (даже если идет перевод денег со счета на счет в одном и том же банке), а сотовый оператор – нет.»
Похоже, автор совершенно не вдумывался в свою писанину. Противопоставление притянуто «за уши». Сотовые операторы берут плату пропорционально объему услуги (времени разговора), но и банки пропорционально «объему услуги» (переводимой сумме), а не объему счета клиента.

Напомню, нравственных оценок я не даю.

«Причем риск производственный и риск финансовый не сопоставим: производственник или получает доход, если произвел продукт или нет, если не произвел, финансист старается обеспечить предоставленный кредит под залог уже произведенного продукта. Его риск гораздо меньше.»
«Гораздо» это в цифрах сколько? Автор явно не знаком с финансовыми операциями. Я в банковской сфере тоже не работал, могу судить только со стороны производства.
Как Вы себе представляете «под залог уже произведенного продукта»? Например, сгущенное молоко какого либо молоко завода. Что, банк создает хранилища, оптовую торговлю, транспортный цех и т.п.?
Если же подразумевается конфискация только финансовых средств за товары в случае банкротства предприятия, то смысл такой сделки явно надуманный. При высоколиквидном товаре предприятие едва ли обанкротится. При низкой ликвидности товара потери банка будут высоки.
Автор явно не думает над написанным.

«В конце концов (через год или через 40 лет) ресурс будет перекачан из производственной сферы в сферу кредитно-финансовую.»
И как это за 5 000 – 10 000 лет не остались одни ростовщики? Особенно если учесть, что еще 300 лет назад, до введения в оборот бумажных денег, кризисов практически не было. О кризисе золота с открытием Америки и подделках монет я помню – они не входили ни в какое сравнение с кризисами XIX – XX веков.

Такой «клинический» случай заслуживает внимания специалиста владеющего методикой преподавания, Надежда Николаевна, может займетесь?

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 15.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

Большое спасибо за оказанную услугу. Я повторю ссылку на таблицу с примером по взаимовлиянию ссудного процента и нормы прибыли. Т.е. взаимодействия финансового и промышленного капитала: http://boardkob.narod.ru/works1/Rostovtshik.zip
Теперь наше обсуждение может стать более конкретным.

«Например, я предъявила «логическую цепочку»:
кредиты --- > развитие производства --- > увеличение товарной массы --- > снижение инфляции.

Повторяю свой вопрос:
Согласны ли Вы, тов. Ефремов, с тем что эта «логическая цепочка» работает?
Т.е. что КРЕДИТЫ, пусть и с некоторым запаздыванием, СНИЖАЮТ ИНФЛЯЦИЮ.»
Конечно работает с запаздыванием на время окупаемости, как правило НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. К тому времени, при расширенном воспроизводстве, появятся другие аналогичные цепочки.
В отличии от стимулирующей развитие, авансовые платежи начинают «давить» на рынок сразу после их получения.

«Но Вы уже согласились...»
Я попенял Вам 13.04.2006 19:23 за аналогичное некорректное высказывание. Надеюсь, в дальнейшем Вы перестанете вводить себя и других в заблуждение.

«Формула должна быть другой: 1 * N + (-1) * M = ?»
С чего Вы вдруг в текущих финансовых потоках учли будущий рост товарной массы? Необходимо учесть время запаздывания. Не зря Вы постеснялись записать результат (N-M).

«Готовы ли Вы, тов. Ефремов, признать, что в сложной системе (а экономика – это сложная система) как правило одновременно работают разные «логические цепочки», которые могут способствовать разным тенденциям.»
А разве я утверждал, что инфляция зависит только от кредитов? Не помню...
Но, с учетом того, что авансовые платежи действуют немедленно, а развитие производства с запаздыванием на значительное время (несколько лет) вырисовывается определенная тенденция...

«И что для получения адекватной итоговой оценки нельзя зацикливаться на какой-то одной «логической цепочке», игнорируя все остальные?»
Готов рассмотреть другие взаимовлияния. Четко сформулируйте.

«Известно ли Вам, что и в экономике, и в физике, и в других науках использование мат. моделей часто позволяет рассмотреть все уже выявленные «логические цепочки» в их взаимосвязи, наделив их чёткой мерой, что позволяет адекватно оценивать итог их одновременного воздействия на изучаемые процессы?»
Я сам регулярно занимаюсь таким моделированием. Пример такой модели предложен в таблице http://boardkob.narod.ru/works1/Rostovtshik.zip
Меняйте значения ссудного процента и норму прибыли (обозначены синими цифрами) как Вам заблагорассудится и смотрите на полученные результаты. К сожалению, в данной версии, я не ограничил суммы перечисленные ростовщику полученными доходами (сразу не проверил на нереальных цифрах). Исправленную версии я Вам отправил по email сегодня.

«Некоторые мат. модели современной капиталистической экономики (с анализом результатов расчётов по ним) Вы можете найти в книгах Меньшикова (ссылки на которые я уже давала в этой теме).»
У меня есть (одна из ...) замечательная книга А.Г.Войтов «Экономика. Общий курс», М-2003. В ней приведены графики множества экономических зависимостей. Не думаю, что именно Меньшиков радикально изменит мои взгляды на экономические вопросы. Может Вы покажете, в чем Меньшиков отличается в лучшую сторону от Войтова. Кстати, Войтов прекрасно владеет вопросами диалектики, у него есть книга «Диалектика для экономистов». И Войтов не относится к школе монетаристов:
«Монетаристские концепции искажают понимание инфляции, ограничивают ее причину только количеством денег в обращении. <...> Прежде всего, в развитых странах не денежные, а кредитные формы финансов стали определяющими.»

В этой теме я не анализирую весь спектр причин влияющих на инфляцию.
Я считаю ошибочным высказывание ВП о том, что рост ссудного процента стимулирует инфляцию. Вот эту зависимость я и рассматриваю. В своем высказывании ВП не учел падение объемов кредитов при росте ссудного процента и абсолютизировал их возвращаемость.

От того, что будет напечатано вагон или 100 бумажных денег и их поставят в тупик на хранение ничего в экономике не изменится – их еще надо ввести в обращение: разбросать на улице, раздать прохожим (шутка). Реально один из возможных эмиссионных потоков – кредитование. Эмиссия возможна и без печати бумажных денег – посредством безналичных перечислений.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 15.04.06 12:39. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Алекс, спасибо за «фрагмент из первой ссылки» (Из беседы Сара ван Гелдер с Бернаром Льетером).
Моё мнение по поводу рассуждений Бернара Льетера:
- то ли это детский лепет человека, всю жизнь вращавшегося в сфере финансов, но так и не понявшего, что банки регулируют (перераспределяют) потоки инвестиций, а вовсе не «создают основной капитал в объёме суммы кредита»,
- то ли это сознательное оболванивание людей, с целью переключить их энергию с решения реальных проблем на попытки изобрести «принципиально новые очень хорошие деньги».
На этом фоне ляпы ВП в вопросах экономики уже не выглядят слишком вопиющими.

С комментариями Ефремова к статьям, ссылки на которые Вы дали, я во многом согласна.

 Отправлено: 15.04.06 12:42. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

От того, что будет напечатано вагон или 100 бумажных денег и их поставят в тупик на хранение ничего в экономике не изменится – их еще надо ввести в обращение: разбросать на улице, раздать прохожим (шутка). Реально один из возможных эмиссионных потоков – кредитование

Традиционный способ введения в обращение напечатанных денег: гос. закупки чего-либо, или выплата зарплаты бюджетникам.[1] При чём здесь кредит?

----------------------------------------------------
[1] Поэтому непомерные гос. расходы названы у Меньшикова второй (после монопольного ценообразования) причиной инфляции.

 Отправлено: 15.04.06 12:48. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

«Формула должна быть другой: 1 * N + (-1) * M = ?» С чего Вы вдруг в текущих финансовых потоках учли будущий рост товарной массы? Необходимо учесть время запаздывания. Не зря Вы постеснялись записать результат (N-M).

1) Почему же Вы, тов. Ефремов, не хотите сегодня учитывать рост товарной массы, связанный со вчерашними кредитами?

2) Написать результат (M - N) я не "стеснялась": я думала, что все участники обсуждения знают, что 1 * N + (-1) * M = (M - N)
Вопрос я поставила в знак того, что заранее не известно, будет разность (M - N) больше нуля, меньше нуля, или равна нулю.

 Отправлено: 15.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

надежда Николаевна Большое спасибо за оказанную услугу

Уважаемый тов. Ефремов,
спасибо надо говорить не мне, а Админу.
А то ведь он может обидеться: работает он, а спасибо почему-то говорят другим

 Отправлено: 15.04.06 12:58. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Готов рассмотреть другие взаимовлияния. Четко сформулируйте. < ... > Я считаю ошибочным высказывание ВП о том, что рост ссудного процента стимулирует инфляцию. Вот эту зависимость я и рассматриваю. В своем высказывании ВП не учел падение объемов кредитов при росте ссудного процента и абсолютизировал их возвращаемость.

На это я уже подробно отвечала.
Не вижу смысла повторяться.
Если новых аргументов у сторон нет - обсуждение можно приостановить.

А Ваше нежелание познакомиться с книгами Меньшикова меня удивляет.

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 15.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Традиционный способ введения в обращение напечатанных денег: гос. закупки чего-либо, или выплата зарплаты бюджетникам.[1] При чём здесь кредит?»
А как называются ссуды государства под строительство новых объектов? Всякие «гранты» коммерсантам и т.п.?

«1) Почему же Вы, тов. Ефремов, не хотите сегодня учитывать рост товарной массы, связанный со вчерашними кредитами?»
Хочу, но не могу – расширенное воспроизводство...

«Вопрос я поставила в знак того, что заранее не известно, будет разность (M - N) больше нуля, меньше нуля, или равна нулю.»
При расширенном больше. Некоторые экономисты считают, что любое расширенное воспроизводство приводит к инфляции. Я так не думаю, видимо есть какое-то граничное состояние.
А вот меньше 0 не будет никогда. 0 – это указание на то, что идет инвестирование за счет собственных накоплений. Куда еще двигаться? Чтобы инопланетяне финансировали нашу экономику, тем более безвозмездно, я не слышал.

«спасибо надо говорить не мне, а Админу.
А то ведь он может обидеться: работает он, а спасибо почему-то говорят другим»
Согласен, я проявил бестактность.
Огромное спасибо Админу.

«А Ваше нежелание познакомиться с книгами Меньшикова меня удивляет.»
Не нежелание, а организационные трудности. При необходимости я пользуюсь библиотекой экономической литературы на сайте http://ek-lit.agava.ru/books.htm, но там Вами указанной книги нет.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 15.04.06 17:31. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«1) Почему же Вы, тов. Ефремов, не хотите сегодня учитывать рост товарной массы, связанный со вчерашними кредитами?» Хочу, но не могу – расширенное воспроизводство...

Здесь, пожалуйста, поподробнее.

Ефремов пишет:

цитата:

«Вопрос я поставила в знак того, что заранее не известно, будет разность (M - N) больше нуля, меньше нуля, или равна нулю.» При расширенном больше. Некоторые экономисты считают, что любое расширенное воспроизводство приводит к инфляции. Я так не думаю, видимо есть какое-то граничное состояние...

В этом тексте никакой аргументации нет. "Кто-то думает так, а я думаю так". А ПОЧЕМУ, на основании каких расчётов, Вы думаете так, а не иначе?

Если не ошибаюсь, никаких расчётов нет. А обсуждать "кому что кажется" - не лучшее занятие.

Ефремов пишет:

цитата:

...А вот меньше 0 не будет никогда. 0 – это указание на то, что идет инвестирование за счет собственных накоплений. Куда еще двигаться? Чтобы инопланетяне финансировали нашу экономику, тем более безвозмездно, я не слышал.

1) То, что в реальной жизни может иметь место проедание основного капитала (т.е. проедание амортизации) - это для Вас новость?
2) С Вашей интерпретацией того, на что указывает 0 - я не согласна.
Возможна ситуация, когда в Вашей формуле N=0, M>0, при этом, очевидно, (N-M)<0
В этом случае кредиты способствуют снижению инфляции.
Но Вы этого "почему-то" никак не хотите признать.
Спросите себя: ЧТО мешает Вам воспринять эту новую для Вас информацию?

Ефремов пишет:

цитата:

«А Ваше нежелание познакомиться с книгами Меньшикова меня удивляет.» Не нежелание, а организационные трудности. При необходимости я пользуюсь библиотекой экономической литературы на сайте http://ek-lit.agava.ru/books.htm, но там Вами указанной книги нет.

Так найдите время выбраться в ГПНТБ.
Чтобы получить представление о том, что такое мат. модели капиталистической экономики.

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 15.04.06 17:46. Заголовок: Re:

Обсуждение Exel-таблицы Ефремова см. ЗДЕСЬ

 Отправлено: 16.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Здесь, пожалуйста, поподробнее.» (о расширенном воспроизводстве)
При таком производстве ВСЕГДА часть капитала вкладывается в развитие и в текущий момент не компенсирована товарной массой.
«ВОСПРОИЗВОДСТВО, процесс производства, рассматриваемый в непрерывном движении и возобновлении. Включает В. материальных благ, В. рабочей силы и В. производств, отношений.
В. неодинаково в различных ист. условиях. Различают простое В., когда процесс произ-ва возобновляется в неизменных размерах, и расширенное В., при к-ром оно возобновляется во всё увеличивающихся размерах.» (БСЭ)

«Если не ошибаюсь, никаких расчётов нет.»
А абстрактно мыслить Вы разучились? Такие элементарные вещи...
Попробуйте сами привести пример, я проверю правильность...

«1) То, что в реальной жизни может иметь место проедание основного капитала (т.е. проедание амортизации) - это для Вас новость?»
Не мешайте все в кучу. Какое отношение имеет ссудный процент на хищения?
Вы хотите запутать или разобраться?

«2) С Вашей интерпретацией того, на что указывает 0 - я не согласна.
Возможна ситуация, когда в Вашей формуле N=0, M>0, при этом, очевидно, (N-M)<0»
Это в ВАШЕЙ формуле есть «-1», я фантазий не измышляю.

«В этом случае кредиты способствуют снижению инфляции.
Но Вы этого "почему-то" никак не хотите признать.»
О задержке на период окупаемости мы поговорили.
Каким образом еще кредиты могут уменьшить инфляцию? Я признаю любой разумный аргумент. Пока таких не вижу, возможно из-за обилия отвлекающих моментов в Ваших сообщениях я не смог их осознать.
Прошу еще раз привести аргументы на которые я не дал ответа.

«Спросите себя: ЧТО мешает Вам воспринять эту новую для Вас информацию?»
Опять offtop. Отвечу:
1) новой информации нет;
2) здравый смысл;
3) Советское качественное образование.

«Чтобы получить представление о том, что такое мат. модели капиталистической экономики.»
Повторю вопрос, чем Вам не угодил Войтов?

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 16.04.06 10:25. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«Здесь, пожалуйста, поподробнее.» (о расширенном воспроизводстве) При таком производстве ВСЕГДА часть капитала вкладывается в развитие и в текущий момент не компенсирована товарной массой. «ВОСПРОИЗВОДСТВО, процесс производства, рассматриваемый в непрерывном движении и возобновлении. Включает В. материальных благ, В. рабочей силы и В. производств. отношений. В. неодинаково в различных ист. условиях. Различают простое В., когда процесс произ-ва возобновляется в неизменных размерах, и расширенное В., при к-ром оно возобновляется во всё увеличивающихся размерах.»[/maroon] (БСЭ)

1) Спасибо за справку (цитату из БСЭ) – думаю, посетителям форума она будет полезна.
Но я-то Вас спрашивала не об этом!
Мой вопрос был о другом: что Вы имели в виду, когда сослались на «расширенное воспроизводство» в контексте нашего обсуждения?

2) Теперь что касается Вашего понимания расширенного воспроизводства:
«При таком производстве ВСЕГДА часть капитала вкладывается в развитие и в текущий момент не компенсирована товарной массой.»
Что сие значит?
Что Вы понимаете под «компенсированностью/некомпенсированностью части капитала товарной массой»?
Прежде, чем отвечать, прошу Вас перечитать рассмотренную Лениным схему расширенного воспроизводства (в его работе 1893г «По поводу так называемого вопроса о рынках»)

*==================================================

Ефремов пишет:

цитата:

«1) То, что в реальной жизни может иметь место проедание основного капитала (т.е. проедание амортизации) – это для Вас новость?» Не мешайте все в кучу. Какое отношение имеет ссудный процент на хищения? Вы хотите запутать или разобраться?

Встречный вопрос:
Какое отношение имеет "проедание основного капитала" к хищениям?

По видимому, понятие "проедание основного капитала" Вам незнакомо.
Под «проеданием основного капитала» понимается использование амортизационного фонда не по назначению, т.е. когда – вместо кап.ремонта зданий, покупки нового оборудования взамен изношенного, и т.п. – амортизационный фонд используется для выплаты зарплаты работникам (или для выплаты долгов кредиторам), для закупки материалов на текущее производство, и т.п.

*==================================================

Ефремов пишет:

цитата:

Прошу еще раз привести аргументы на которые я не дал ответа.

Пожалуйста.
1) Вы «свято верите», будто кредиты, выдаваемые за счёт временно свободных денежных средств (а значит, не оказывающие «инфляционного давления»), и ведущие к расширению производства (а значит к увеличению товарного обезпечения денежной массы), – будто эти кредиты «не могут» вести к снижению инфляции.
Ваша отговорка – «товары появятся только завтра» – это именно отговорка:
раз товары появятся завтра, значит и инфляция снизится завтра – но ведь снизится!

Поэтому в Вашей формуле должно быть слагаемое (–M).
Но признать это Вы почему-то никак не можете.
Почему?

К слову.
Если в экономике производственные мощности используются не на 100%, – тогда средства, вкладываемые в расширение производства, дают отдачу практически сразу (без отсрочки, возникающей когда для расширения производства нужно сначала сделать новое оборудование).

2) Я говорю: ростовщичество может порождать инфляцию ТАК ЖЕ, как монопольное ценообразование.
Монопольное ценообразование порождает инфляцию так: …
Вы отвечаете: «В этой теме я не анализирую весь спектр причин влияющих на инфляцию» , – и на этом «основании» Вы игнорируете рассмотренный мною механизм порождения инфляции ростовщичеством.
Т.е. Вы игнорируете механизм порождения инфляции высоким ссудным процентом, как якобы «не относящийся к теме обсуждения».

*==================================================

Ефремов пишет:

цитата:

«Чтобы получить представление о том, что такое мат. модели капиталистической экономики.» Повторю вопрос, чем Вам не угодил Войтов?

Книг Войтова у меня нет.
Но, думаю, если бы в его книгах была информация, аналогичная той, что есть в книгах Меньшикова – тогда на нашем форуме Вы, Виктор Алексеевич, о многом писали бы иначе.

 Отправлено: 16.04.06 12:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Мой вопрос был о другом: что Вы имели в виду, когда сослались на «расширенное воспроизводство» в контексте нашего обсуждения?»
Не знаю как Вам еще сказать. Прямо «на пальцах» объясняю. Когда начинается выпуск товаров на введенном в строй оборудовании, продолжается кредитование нового. При простом воспроизводстве возможно равенство доходов от выпуска товаров с кредитами, при расширенном кредиты всегда больше.

«Какое отношение имеет "проедание основного капитала" к хищениям?»
Прямое. За термином «проедание основного капитала» скрываются уголовные деяния. Это не экономическая категория.

«Прежде, чем отвечать, прошу Вас перечитать рассмотренную Лениным схему расширенного воспроизводства (в его работе 1893г «По поводу так называемого вопроса о рынках»)»
Какое отношение имеет взаимосвязь производств группы I и II с кредитованием в контексте нашего разговора? Не уводите разговор в сторону. Есть что сказать – говорите. А не отсылайте к различным авторам.
Кредиты могут приводить к инфляции. А могут не приводить, но уменьшать инфляцию они точно не могут. Этого Вы доказать (кроме как ввести абсурдные «-1») не смогли. *** Еще об этом ниже.
Следовательно, общая тенденция – кредиты вызывают инфляцию.

«По видимому, понятие "проедание основного капитала" Вам незнакомо.»
Вам, видимо, незнакомо состояние нашего производства.
Хотя и отвлечение, но расскажу как я побывал на одном градообразующем заводе.
Представьте участок в 50 станков с числовым программным управлением. Станки новые (механик говорил, что старше 10 лет станков не было – делали высокоточное оборудование). Все шкафы управления взломаны, монтаж варварски выдернут. трансформаторы размотаны, на полу валяется трансформаторное железо. Естественно, электронных плат нет. На самих станках сняты статоры с электродвигателей.
Новые станины, даже ржавчиной не покрытые администрация сдавала во вторчермет. Вот такое «проедание основных фондов».
Я беседовал со специалистом по программному обеспечению станков с ЧПУ. Он готов был тратить на дорогу по 4-ре часа в день работая на нашем заводе в городе. Но к этому времени он уже спился и я ему только оформил разовую работу. Если бы Вы видели его глаза... Это не были глаза человека – это глаза бродячей собаки надеющейся в каждом встречном найти хозяина. У меня даже сейчас (9 лет прошло) слеза наворачивается.

«1) Вы «свято верите», будто кредиты, выдаваемые за счёт временно свободных денежных средств (а значит, не оказывающие «инфляционного давления»), и ведущие к расширению производства (а значит к увеличению товарного обезпечения денежной массы), – будто эти кредиты «не могут» вести к снижению инфляции.
Ваша отговорка – «товары появятся только завтра» – это именно отговорка:
раз товары появятся завтра, значит и инфляция снизится завтра – но ведь снизится!»
1) я не верю, а особенно «свято» не в одну религию, а тем более в технико-экономические вопросы которые можно просчитать на калькуляторе.
2) о счастливом Завтра я наслышан. Если Завтра случится как Сегодня – все наши споры не имеют никакого экономического обоснования. Если Завтра - как предсказывает логика, то будут взяты новые кредиты, будут произведены новые авансовые платежи.

«Поэтому в Вашей формуле должно быть слагаемое (–M).
Но признать это Вы почему-то никак не можете.
Почему?»
В продолжении ***. Вы математик. Составьте Excel – таблицу и покажите при каких условиях ЗАВТРАШНИЕ товары компенсируют СЕГОДНЯШНИЕ авансовые платежи. Я такой таблицы составить не могу.

«2) Я говорю: ростовщичество может порождать инфляцию ТАК ЖЕ, как монопольное ценообразование.»
Не надо аналогий. Покажите в деталях как это происходит. Только не надо фантазий и не считайте капиталистов идиотами.

«Т.е. Вы игнорируете механизм порождения инфляции высоким ссудным процентом, как якобы «не относящийся к теме обсуждения».»
Для этого надо выполнить массу маловероятных условий.
1) игнорировать закон спроса и предложения - вместо вложения денег в рост брать кредиты.
2) найти массовое количество идиотов берущих кредит со ставкой выше нормы прибыли;
3) настолько порядочных, что снимают последнюю рубашку для оплаты взятого кредита;
4) еще раз игнорировать закон спроса и предложения, а заодно и стоимости - уловчиться продать товаров на сумму превышающую покупательную способность.

И Вы хотите меня уверить, что это реально?

«Книг Войтова у меня нет.»
Сходите в ГПНТБ.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 16.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«Мой вопрос был о другом: что Вы имели в виду, когда сослались на «расширенное воспроизводство» в контексте нашего обсуждения?» Не знаю как Вам еще сказать. Прямо «на пальцах» объясняю. Когда начинается выпуск товаров на введенном в строй оборудовании, продолжается кредитование нового. При простом воспроизводстве возможно равенство доходов от выпуска товаров с кредитами, при расширенном кредиты всегда больше. < ...> «Прежде, чем отвечать, прошу Вас перечитать рассмотренную Лениным схему расширенного воспроизводства (в его работе 1893г «По поводу так называемого вопроса о рынках»)» Какое отношение имеет взаимосвязь производств группы I и II с кредитованием в контексте нашего разговора? Не уводите разговор в сторону. Есть что сказать – говорите. А не отсылайте к различным авторам. -------------------------------------------------------------------------- Кредиты могут приводить к инфляции. А могут не приводить, но уменьшать инфляцию они точно не могут. Этого Вы доказать (кроме как ввести абсурдные «-1») не смогли. *** Еще об этом ниже. Следовательно, общая тенденция – кредиты вызывают инфляцию.

Уважаемый тов. Ефремов,
Очень похоже, что какой-то эгрегор не позволяет Вам видеть элементарные логические взаимосвязи, и не позволяет Вам читать книги, которые могли бы изменить Ваше отношение к обсуждаемому вопросу.

Жирным шрифтом я выделила Ваше ЛОЖНОЕ утверждение.
Почему это утверждение ложное? - ответ Вы найдёте в работе Ленина, ссылку на которую я дала.
Разумеется, если сумеете преодолеть "табу" на чтение того, что опровергает Ваше мнение.

Комментировать всё остальное - смысла не вижу.

С уважением.

 Отправлено: 16.04.06 16:30. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Жирным шрифтом я выделила Ваше ЛОЖНОЕ утверждение.»
Действительно: При простом воспроизводстве возможно равенство доходов от выпуска товаров с кредитами , не понятно написано. Я имел в виду, что кредиты могут покрываться товарной массой, не быть инфляционными.

«Разумеется, если сумеете преодолеть "табу" на чтение того, что опровергает Ваше мнение.»
Да какой там эгрегор? Какое табу? Я и порнушку могу посмотреть, не то что Ленина.
На встречу с Зазнобиным ходил не морщился...

Что Вас в «По поводу так называемого вопроса о рынках» Ленина так заинтересовало?
Я не люблю намеков и скрытностей.
Читал я и эту работу. Вот лежит передо мной отдельной брошюрой 1986 года выпуска.
«В действительности, разумеется, простого воспроизводства быть не может...» (указанная работа, стр. 5)
«Поэтому, при накоплении равенство между I (v+m) и IIс невозможно: необходимо, чтобы I (v+m) было больше IIс…» (там же)

А вот о финансовом капитале, кредитах, извините, не помню. Может, подскажите?

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 16.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

Что Вас в «По поводу так называемого вопроса о рынках» Ленина так заинтересовало? < ... > Читал я и эту работу. Вот лежит передо мной отдельной брошюрой 1986 года выпуска. < ... > А вот о финансовом капитале, кредитах, извините, не помню. Может, подскажите?

Ленин показывает, что расширенное воспроизводство возможно и без кредитов. (Его схема расширенного воспроизводства работает и в этом случае.)

Вы же пишите, будто "при расширенном воспроизводстве кредиты всегда больше доходов от выпуска товаров"

 Отправлено: 16.04.06 18:15. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Ленин показывает, что расширенное воспроизводство возможно и без кредитов»
Я тоже: Экономика может расти и без заимствований только на инвестировании прибыли предприятия (08.04.2006 12:50)

С уважением, Ефремов.