Отправлено: 02.04.06 07:47. Заголовок: Маркс и Энгельс о ростовщичестве

Из старой дискуссии ни форуме "Мера"

Ответ на ...
Автор: Маркс, Энгельс, Ленин (---.bass1.sinor.ru)
Дата: 10-01-03 14:51

Милостивый господин, в Ваших словах проявляется сущность мелкобуржуазного сознания. Не прочитав наших работ, Вы грязно клевещите.
Познакомившись с работами Маркса, Вы, может быть, поймете:
«… почему Маркс был тем человеком, которого больше всего ненавидели и на которого больше всего клеветали. Правительства – и самодержавные и республиканские – высылали его, буржуа – и консервативные и ультрадемократические – наперебой осыпали его клеветой и проклятиями…
И имя его и дело переживут века!»
Ф. Энгельс <Речь на могиле Маркса>

В своих работах мы уделили ростовщичеству ровно столько места,
сколько оно заслуживает. Чтобы не быть голословным напомним:

«Деньги приносящие проценты на проценты растут сначала медленно; но так как темп роста постоянно ускоряется, то через некоторое время он становится таким быстрым, что превосходит всякое воображение. Один пени, отданный в ссуду при рождении нашего Спасителя из 5%, вместе с процентами на проценты вырос бы теперь в сумму, превышающую ту, которая содержалась бы в 150 миллионах земных шаров, сделанных из чистого золота;»
К. Маркс <Капитал том 3>

«… странствующие рыцари кредита рассматривают финансовое положение страны, как было в 1857 году, что они могут платить высокие проценты, так как платят их из чужого кармана (чем однако способствуют установлению процента для всех других на данном уровне)»
К. Маркс <Капитал том 3>

«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …»
К. Маркс <Капитал том 3>

«Как только приближается время взыскания податей, является ростовщик, кулак – часто богатый крестьянин той же общины - и предлагает свои наличные деньги. Крестьянину деньги нужны во что бы то ни стало, и он вынужден принимать условия ростовщика беспрекословно. Тем самым он лишь еще глубже попадает в тиски, нуждается в наличных деньгах все больше и больше.»
Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России>

«Словом, нет другой такой страны, в которой при всей первобытной дикости буржуазного общества был бы так развит капиталистический паразитизм, как именно в России, где вся страна, вся народная масса придавлена и опутана его сетями. И все эти кровопийцы, сосущие крестьян, все они нисколько не заинтересованы в существовании русского государства, законы и суды которого охраняют их ловкие и прибыльные делишки!»
Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России>

 Отправлено: 02.04.06 07:48. Заголовок: Re:

< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

«Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.»
К. Маркс <О Прудоне>

«И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Кредит! Какой кредит нужен рабочему, кроме кредита от получки до получки или кредита ломбарда? Предоставят ли ему такой кредит даром или же под проценты, даже под ростовщические проценты ломбардов, - велика ли для него разница? И если бы рабочий, вообще говоря, и получил от этого выгоду, а, следовательно, издержки производства рабочей силы стали бы дешевле, - то разве бы не упала бы и цена рабочей силы? – Но для буржуа, и особенно для МЕЛКОГО БУРЖУА, кредит вопрос важный, а МЕЛКОМУ БУРЖУА в особенности было бы удобно иметь возможность во всякое время получить кредит, да к тому же без процентный.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Процент с денежного ссудного капитала является только частью прибыли; прибыль с промышленного или с торгового капитала представляет собой лишь часть прибавочной стоимости, отнятой классом капиталистов у рабочего класса в виде неоплаченного труда. Экономические законы, регулирующие ставку процента, настолько независимы от законов, определяющих норму прибавочной стоимости, насколько это вообще возможно для законов одной и той же общественной формации. Что же касается распределения этой прибавочной стоимости между отдельными капиталистами, то ясно, что для промышленников и торговцев, в предприятия которых много вложено другими капиталистами, норма прибыли, при прочих равных условиях, должна повышаться в той же мере, в какой падает ставка процента. Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«… все, кто не трудится, могут жить только за счет того, что перепадает им тем или иным способом от этой прибавочной стоимости.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Когда нам говорят, что ростовщичество противоречит «вечной справедливости», «вечной правде», «вечной взаимности» и другим «вечным истинам», то разве мы узнаем о ростовщичестве хоть немного больше …»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«На полях Аттики всюду торчали закладные камни, на которых значилось, что данный участок заложен тому то и тому то за такую то сумму денег. Поля, не обозначенные таким образом, были уже большей частью проданы вследствие неуплаты в срок ипотечной ссуды или ПРОЦЕНТОВ и перешли в собственность РОСТОВЩИКА – аристократа; крестьянин мог быть доволен, если ему разрешалось оставаться на участке в качестве арендатора и жить на ШЕСТУЮ часть продукта своего труда, уплачивая остальные ПЯТЬ ШЕСТЫХ новому хозяину в виде арендной платы.»
Ф. Энгельс <Происхождение семьи, частной собственности и государства>

«… обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый
характер этого [капиталистического] способа производства. Это
было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было
доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная
форма капиталистического способа производства…»
Ф. Энгельс <Развитие социализма от утопии к науке>

«Требовать равного или хотя бы только справедливого вознаграждения на основе системы наемного труда – это то же самое, что требовать свободы на основе системы рабства.»
К. Маркс <Заработная плата, цена и прибыль>

Все, что мы сказали, мы сказали в своих работах.
И впредь соблаговолите свои измышления подтверждать
выдержками из наших работ.
К. Маркс и Ф. Энгельс.

P.S. Поддерживаем КОБ в части призыва думать самостоятельно.

 Отправлено: 02.04.06 17:29. Заголовок: Re:

Кто автор приведённого выше текста - я не знаю.

От себя добавлю:

1) О ростовщичестве и его роли в истории, а также о различии между ростовщичеством и «нормальным ссудным %» (ставка которого меньше нормы прибыли заёмщика) см. книгу Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г., гл. "Ссудный капитал и кредит".

2) Маркс подробно и по делу говорит о ростовщичестве в 36 главе III тома «Капитала»
Не поленитесь прочесть!

3) В статье “К еврейскому вопросу” Маркс говорит о том, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой.
(Соотв. цитату из статьи Маркса “К еврейскому вопросу” , см. здесь: http://www.korrektorr.narod.ru/marks.htm )

Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся.
О том, что многие современные русские “евреи” не являются носителями “еврейства”, говорит и К.П. Петров. Например, в интервью Волгоградской газете “Молодой” (№ 36(215) от 8.09.2000г) он сказал:
<< … Глядя в глаза нашим евреям, задаю вопрос: Ты еврей? – Да, я еврей. – Ты за какое определение [4]? – Конечно, Сталин прав. – Тогда давай считать. Ты живёшь в России? – Да. – Говоришь на идише, иврите? – Нет. – Культура. Песни какие поёшь? Так какой же после этого ты еврей?
>>

Итак, Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”,
но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ “общественного освобождения евреев” и одновременно – освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества).


----------------------------------------
4.. Имеется в виду: за какое определение нации, по Сталину или по Герцелю?


Редактировалось 1 раз

 Отправлено: 02.04.06 23:00. Заголовок: Re

Вот интересно, а что такое идеология торгашества? Это термин Маркса или Ваш, если Ваш то какие представления у Вас с ним связаны?
Мне лично известно просто слово торгашество, означающее мелкое стремление из всего возможного извлечь выгоду путём нечестных сделок.

 Отправлено: 03.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Все ВРОДЕ БЫ замечательно, и пафос присутствует, но

к примеру

Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия

Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят.

Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ.

 Отправлено: 03.04.06 17:47. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ignatov S.V. пишет:

цитата:

Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ.

Обоснуйте, пожалуйста, этот тезис.
Вы полагаете, что тот, кто взял деньги под высокий процент, для отдачи процентов не будет ишачить сам, а найдёт способ обворовать других?
Или Ваше мнение основано на понятии "удельная платежеспособность"?

Если второе, то прежде, чем отвечать, посмотрите, пожалуйста, в моей "Критике эк. раздела КОБ" часть 2 «О теории подобия, "удельной платежеспособности" и "обезразмеренной КФС"».

=========================================================

Ignatov S.V. пишет:

цитата:

Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия ------------------------------------------- Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят.

Мой комментарий.
1) Согласно КОБ, основа общественного преобразования – формирование у людей человечного типа психики.

2) В США процент сейчас очень низкий.
И что?
Их общество – образец для подражания?

3) В СССР "процента" как такового не было.
Если точнее, незначительный % за кредитные ресурсы играл роль налога на ресурсы.
Средства, получаемые за счёт этого налога, шли в гос.бюджет.
Т.е. с точки зрения требования отмены ссудного процента в СССР была идиллия.

При переходе к общественной собственности (и даже к только де-юре общественной собственности) отмена ссудного процента происходит автоматически.

Но, как показала практика СССР, для достижения хороших целей (всего того, что люди связывали с понятием социализм) – для этого одной отмены ссудного процента МАЛО.

4) У Энгельса речь НЕ о том, что-де процент "не надо" отменять.
У Энгельса речь о другом: отмена ссудного процента не может быть ОСНОВОЙ общественного преобразования;
ОСНОВОЙ общественного преобразования Энгельс считал переход к общественной собственности; а отмену процента – одним из следствий этого перехода.

 Отправлено: 11.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Небольшой комментарий к фрагменту из работы Энгельса «К жилищному вопросу».
Энгельс пишет:
«Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье»

Здесь вызывает недоумение:
- и то, что говоря о проценте Энгельс говорит только о рантье, ничего не говоря о банкирах[1];
- и лояльность Энгельса к бездельникам-рантье.
Но не надо забывать, что «К жилищному вопросу» – это одна из относительно ранних работ Энгельса.
А позже именно Энгельс подготовил к печати II и III тома «Капитала» Маркса.
Т.е. именно Энгельс обнародовал оценку ростовщичества, данную Марксом в 36 гл. III тома Капитала:
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …»


-----------------------------------------------------
[1] Разница между ними в том, что:
- рантье процент проедают, ни в производстве, ни в управлении производством они никак не участвуют, это «чистые паразиты» (впрочем, если кто-то из них занимался наукой, искусством или другой общественно-полезной деятельностью – эти люди, разумеется, паразитами не были);

- а банкиры вкладывают полученный ими «процент» в производство; т.е. банкиры, принимающие решения, кому дать кредит, а кому не дать – это фактически управленцы, как и промышленные капиталисты, – только у банкиров несколько иной круг решаемых ими управленческих задач. (При этом напрашивается вопрос о векторе целей управленцев-банкиров; как и у промышленных капиталистов, он может быть разным.)