Я приветствую стремление тов. Ефремова «пощупать» всё на числовых примерах. Думаю, это может послужить основой для перевода дискуссии в конструктивное русло.
Ниже – мои замечания к Exel-таблице Ефремова
1) Если ссудный процент меньше нормы прибыли, то это не ростовщичество.
Случай ростовщичества (когда процент ВЫШЕ нормы прибыли) тов. Ефремов не рассмотрел, под предлогом того, что-де «тогда смысла в займе не будет». Между тем, ростовщический процент «имел место» в средние века; и в после-перестроечной России ХХ века он тоже «имел место».
Если в обсуждаемой таблице при норме прибыли 20% поставить ссудный процент 25%, то уже в первом периоде вы уйдёте «в минус» (что в общем-то и так очевидно). Таблица была бы интереснее, если бы в ней можно было задавать долю заёмного капитала в первом периоде. Тогда эта таблица показывала бы скорость разорения производства ростовщическим процентом (в зависимости от трёх параметров: доля заёмного капитала, норма прибыли, уровень процента).
2) В своём комментарии Ефремов пишет: «еще допустим, что наш капиталист хочет отделаться от опеки ростовщика и всю свою прибыль тратит на производство, а существует на зарплату управленца» Но в данной таблице вся прибыль отдаётся кредитору, а вовсе не «вкладывается в производство».
3) Полезно представить, что будет, если предприниматель, у которого осталось капитала 5 единиц, не сможет занять 95 единиц для продолжения производства. Не лучше ли перечислить кредитору 20 единиц, в т.ч. 15 как процент и 5 в счёт погашения суммы долга. (На дальнейший расчёт это не повлияет.)
3) Не ясно, что тов. Ефремов понимает под «вложенным капиталом»? Имеется в виду только оборотный капитал, или основной капитал тоже? Напомню: к основному капиталу относятся здания, сооружения, оборудование, и т.п. Очень похоже, что о существовании основного капитала составитель таблицы забыл.
Прибыль действительно равна вложенному капиталу, умноженному на норму прибыли, но объём товарной массы не есть «вложенный капитал + прибыль».
Чтобы определить зависимость «объёма товарной массы» от «вложенного капитала», надо знать и соотношение (в данной отрасли) между основным и оборотным капиталом, и длину производственного цикла (например, если на производство товара уходит 3 месяца, то за год оборотный капитал обернётся 4 раза)
Числовой пример (все цифры – «с потолка») Пусть: - сумма вложенного капитала=100 единиц; - отношение основного капитала к оборотному 60:40, т.е. из 100 ед. вложенного капитала 60 ед. основного капитала и 40 ед. оборотного капитала; - на производство товара уходит 3 месяца, т.е. за год оборотный капитал обернётся 4 раза; - средняя годовая норма амортизации = 10%; - годовая норма прибыли = 20% к общей сумме вложенного капитала.
Тогда «товарная масса», произведённая за год, равна: (амортизация, которая вошла в цену товара) 60*10% + (текущие материальные затраты и затраты на оплату труда) 40*4 + (прибыль) 100*20% = 6+160+20 = 186.
При этом в распоряжении предпринимателя в конце года будет: (основной капитал)60–6 + (амортизационный фонд) 6 + (оборотный капитал) 40 + (годовая прибыль) 20 = 120
Как видно из этого расчёта, сумма «товарной массы» к основной идее расчёта особого отношения не имеет, и из таблицы её можно исключить.
Кроме того, из моего числового примера видно, что годовая норма прибыли и процент прибыли, «накручиваемый на издержки производства» – это не одно и то же. Подробнее. Посчитаем цену партии товаров, произведённой за 3 месяца: (амортизация, которая вошла в цену товара) 6:4 + (текущие материальные затраты и затраты на оплату труда) 40 + (прибыль) 20:4 = 1,5+40+5 = 46,5 , в т.ч. издержки производства: 1,5+40 = 41,5 процент прибыли, «накручиваемый на издержки производства» = (прибыль в партии товара) 5 : (издержки производства) 41,5 *100 = (примерно) 12% < 20%
4) В комментариях к таблице желательно указывать, какие выводы из этой таблицы делает её автор.
При анализе таких «локальных» расчётов, как в предложенной таблице, нельзя забывать о том, что в умолчаниях: "Всё это справедливо ТОЛЬКО ЕСЛИ ситуация в экономике в целом такова, что наш капиталист может из периода в период заниматься своим производством и сбывать свой товар по цене, обеспечивающей ему годовую норму прибыли = 20% к общей сумме вложенного капитала."
А от чего зависит ситуация в экономике в целом? - для анализа этого нужны модели межотраслевого баланса, или макроэкономические модели других типов.
Представление о моделях межотраслевого баланса можно получить в обзоре "Уравнение межотраслевого баланса" на сайте http://www.korrektorr.narod.ru
С моделями другого типа можно познакомиться по книгам С.М. Меньшикова "Инфляция и кризис регулирования экономики", М.,Мысль,1979г., "Современный капитализм: от кризиса к кризису", М.Мысль,1981г.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.06 07:57. Заголовок: Re:
Здравствуйте.
Надежда Николаевна
«1) Если ссудный процент меньше нормы прибыли, то это не ростовщичество.» «РОСТОВЩИЧЕСТВО, в эксплуататорских обществах предоставление ден. ссуд из очень высокого процента. Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платёжного средства» (БЭС) Связи с нормой прибыли я в определениях не встречал. Хотя с Вами согласен – это еще одна, ошибка ВП. Не сказав о норме прибыли он ввел своих сторонников в заблуждение. Но это отступление, мы говорим не о ростовщичестве, а о влиянии ссудного процента на инфляцию.
Ссудный процент выше нормы прибыли невозможен как минимум по двум обстоятельствам: 1) зачем заниматься производством если можно вложить деньги в рост? Следовательно, количество предложений кредита увеличится, а желающих его взять уменьшится. Т.е. ссудный процент «пойдет» вниз. 2) Отдать больше чем имеешь никто не в состоянии. И даже при банкротстве кредиторы не получат свои суммы.
Сегодня, при ставке рефинансирования 14% (если не ошибаюсь). Прибыльность строительной отрасли составляет более 100% «Как рассказал Яковлев, сейчас при средней себестоимости в 11-12 тыс. руб. за 1 кв. м. продажная цена метров в среднем более, чем в два раза выше – 24 тыс. руб.» («Советская Россия» N 41-42, 15.04.2006, «У Грефа «возникли обстоятельства»)
Остальные замечания принципиального значения не имеют. Усложнив таблицу по Вашим предложениям я с легкостью запутаем друг друга и погрязнем в спорах по мелочам.
Отмечу только (очень обидно): «Очень похоже, что о существовании основного капитала составитель таблицы забыл.» Как известно, период амортизации для различных ОС (основных средств) различен. Например, для зданий и сооружений 25-50 лет, для транспорта 10-15, но для некоторых групп по пробегу. Орг. техника 5 лет, но чаще списывается по акту как морально устаревшая. Какое лучшее понимание отношения финансового и промышленного капитала нам даст такое усложнение?
«Чтобы определить зависимость «объёма товарной массы» от «вложенного капитала», надо знать и соотношение (в данной отрасли) между основным и оборотным капиталом, и длину производственного цикла» Про ОС и амортизацию я выше сказал. А на Вашей невнимательности: «длину производственного цикла» остановлюсь. Как видите я не указал не дни, не месяцы, а ввел АБСТРАКТНЫЕ ПЕРИОДЫ – это и есть законченный производственный цикл. Чтобы Вам было понятно, считайте, что данное производство – выращивание картофеля.
Я Вам не запрещаю сделать более сложную модель отвечающих на массу вопросов в том числе и специалистов, но вот будет ли она понятна людям далеким от экономики?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.06 10:34. Заголовок: Re:
Здравствуйте, Виктор Алексеевич!
Посмотрела я Вашу новую Exel-таблицу.
Старая была лучше, т.к. она показывала: если вы взяли ссуду под 25%, а ваша фактическая норма прибыли оказалась меньше этих 25% (например, 20%) – то вы отдадите ростовщику всё, что у вас есть, и ещё останетесь должны.
С юридической точки зрения это так, поэтому в данном случае таблица должна показывать именно «собственный капитал = – 5» , т.е. долг заёмщика (после того, как он отдаст всё, что у него есть) будет равен 5.
К слову. Изначально отрицательные числа интерпретировались именно как долг, именно в этом качестве они появились в математике. Это уже потом оказалось, что отрицательные числа могут иметь и другую интерпретацию: «отсчет (времени) в другую сторону» или «отсчёт (расстояния) в противоположном направлении» (относительно выбранной точки отсчёта), уменьшение вместо ожидаемого прироста, и др.
Далее. Если срок займа был больше года, то заёмщик может: - ЛИБО отдать только сумму процента (=25ед.); при этом 5ед. (сверх полученной прибыли 20ед.) он может взять за счёт продажи части своих основных фондов (или за счёт амортизационного фонда, что означает некоторую отсрочку проедания основных фондов) - ЛИБО договориться с ростовщиком, чтобы эти 5ед. вошли в сумму его долга (потом на эту сумму, понятное дело, будут накручиваться «проценты на проценты»)
Расчёт, показывающий, КАК будет расти долг заёмщика за счёт «процентов с процентов», можно включить в Вашу Exel-таблицу, дав возможность «пользователю таблицы» самому выбрать, что он хочет посмотреть: - скорость разорения, если заёмный капитал был меньше 100%, норма прибыли меньше ставки ссудного процента, сумма процента отдаётся полностью, - или скорость возрастания долга, если при тех же условиях отдавать кредитору не всю сумму процента, а только всю полученную прибыль.
Можно сделать и две таких таблицы (если это проще, чем предоставлять выбор варианта расчёта в одной таблице).
Думаю, такая таблица была бы полезным наглядным пособием.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.06 12:29. Заголовок: Re:
Здравствуйте!
Ефремов пишет:
цитата:
Ссудный процент выше нормы прибыли невозможен как минимум по двум обстоятельствам:…
Иными словами: В жизни это есть, но я этого не понимаю. И я заявляю: «этого нет, потому что этого не может быть».
Ефремов пишет:
цитата:
Ссудный процент выше нормы прибыли невозможен как минимум по двум обстоятельствам: 1) зачем заниматься производством если можно вложить деньги в рост? Следовательно, количество предложений кредита увеличится, а желающих его взять уменьшится. Т.е. ссудный процент «пойдет» вниз. < … >
Так ли? Вот я (предприниматель) вижу, что есть спрос на кредиты. И я хочу дать кому-нибудь кредит под процент. Но вот беда – нет у меня свободных средств. И желающих купить моё предприятие – тоже нету
Иными словами: в своём рассуждении Вы забыли, что объём предложения зависит не только от конъюнктуры рынка, но и от наличных ресурсов (в данном случае – кредитных ресурсов).
Ефремов пишет:
цитата:
Ссудный процент выше нормы прибыли невозможен как минимум по двум обстоятельствам: < … > 2) Отдать больше чем имеешь никто не в состоянии. И даже при банкротстве кредиторы не получат свои суммы.
Вы почему-то рассматриваете только случай 100% заёмного капитала. Если же заёмный капитал используется наряду с собственным – тогда картина меняется: - Заёмщик может выплачивать процент, превышающий норму прибыли, отдавая кредитору (в уплату процента) прибыль со своего основного капитала (а не только прибыль с заёмного капитала); - В случае разорения заёмщика его предприятие идёт с молотка, и кредиторы получают свои деньги за счёт бывшего собственного капитала заёмщика.
Сегодня, при ставке рефинансирования 14% (если не ошибаюсь). Прибыльность строительной отрасли составляет более 100% «Как рассказал Яковлев, сейчас при средней себестоимости в 11-12 тыс. руб. за 1 кв. м. продажная цена метров в среднем более, чем в два раза выше – 24 тыс. руб.»(«Советская Россия» N 41-42, 15.04.2006, «У Грефа «возникли обстоятельства»)
Пример с ценами в строительстве – это пример монопольного ценообразования. В электронной промышленности норма прибыли сейчас совсем другая
Остальные замечания принципиального значения не имеют
Т.е. для Вас, тов. Ефремов, «не принципиально», что в Вашей таблице НЕВЕРНО рассчитывается «объём товарной массы»? Вы можете убрать эту графу из своей таблицы, но зачем же предъявлять неверный расчёт?
А если Вы непременно хотите показать «объём товарной массы», но при этом «для простоты» исходите из предположения, что «основной капитал = 0», – это надо оговорить в комментарии к таблице. (Но, думаю, лучше убрать из таблицы графу «объём товарной массы»)
Ефремов пишет:
цитата:
«Чтобы определить зависимость «объёма товарной массы» от «вложенного капитала», надо знать и соотношение (в данной отрасли) между основным и оборотным капиталом, и длину производственного цикла»
Про ОС и амортизацию я выше сказал. А на Вашей невнимательности: «длину производственного цикла» остановлюсь. Как видите я не указал не дни, не месяцы, а ввел АБСТРАКТНЫЕ ПЕРИОДЫ – это и есть законченный производственный цикл.
В чём же моя «невнимательность»? ЕСЛИ Ваш «абстрактный период» не равен году – тогда (т.к. под нормой прибыли обычно понимают ГОДОВУЮ норму прибыли) Ваш расчёт «объёма товарной массы» всё равно неверен
Усложнив таблицу по Вашим предложениям я с легкостью запутаем друг друга и погрязнем в спорах по мелочам. < … > Я Вам не запрещаю сделать более сложную модель отвечающих на массу вопросов в том числе и специалистов, но вот будет ли она понятна людям далеким от экономики?
Я предложила Вам сделать Вашу таблицу более информативной. Думаю, три параметра: доля заёмного капитала, норма прибыли и ставка процента – это не слишком сложно, даже для людей, далёких от экономики. Но, разумеется, если Вы не хотите дорабатывать свою таблицу – это Ваше право.
В любом случае, спасибо за таблицу, которую Вы сделали! Она полезна как толчок в определённом направлении.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.06 15:55. Заголовок: Re:
Здравствуйте.
Надежда Николаевна
«... Можно сделать и две таких таблицы (если это проще, чем предоставлять выбор варианта расчёта в одной таблице).
Думаю, такая таблица была бы полезным наглядным пособием.» Если Вам нужна модель такой фантастическая ситуации напишите мне на email. Кстати, защита листа имеет пароль 1 (просто единичку). Я защитил лист чтобы случайно не исказить расчетные данные, не для секретности, тем более, что расчетные формулы не скрыты. На будущее, подобные защищенные листы можно копировать на новый лист и защита снимается даже не зная пароля.
Ефремов> Ссудный процент выше нормы прибыли невозможен … Шатилова> «В жизни это есть, но я этого не понимаю. И я заявляю: «этого нет, потому что этого не может быть» Прошу предоставить статистические данные показывающие, что «В жизни это есть». Ваше утверждение не обосновано не только статистически, но и логически.
«И желающих купить моё предприятие – тоже нету» Значит есть предприятие? Производственные фонды? Так можно тянуть без кредитов. На «худой конец», для инерционных. при 25% ссудного процента и 20% нормы прибыли рентабельно (с минимальными доходами) вести производство с заемным капиталом до 80%. Посчитайте сами или напишите мне я Вам еще одну табличку вышлю (старую, я Вам ее раньше высылал).***
«Иными словами: в своём рассуждении Вы забыли, что объём предложения зависит не только от конъюнктуры рынка, но и от наличных ресурсов (в данном случае – кредитных ресурсов).» Не в коей мере. Я еще учитываю, что будет уменьшаться спрос на кредиты с высокой ставкой ссудного процента.
«Если же заёмный капитал используется наряду с собственным – тогда картина меняется:... » Об этом я Вам писал 08.04.2006 13:53 и повторяю сегодня см.*** Вы только себя читаете?
«- В случае разорения заёмщика его предприятие идёт с молотка, и кредиторы получают свои деньги за счёт бывшего собственного капитала заёмщика.» Вероятно, жалкую часть. Тем более, что, как вы утверждали чуть выше: «И желающих купить моё предприятие – тоже нету» Вы уж как-то определитесь с ликвидностью. Либо можно превратить ОС в финансовый капитал и отдать его в рост, либо, в случае банкротства, ростовщик получит «шиш да маленько». Используя противоречивые высказывания можно доказать совершенно невероятные события.
«Неужели для Вас это новость?» Что активы могут быть ликвидные и те же активы не ликвидные в одно и тоже время – новость!!!
«В электронной промышленности норма прибыли сейчас совсем другая» Разве в России еще есть электронная промышленность? Так какая там норма прибыли? Нужна точная цифра!
«что в Вашей таблице НЕВЕРНО рассчитывается «объём товарной массы»?» В данной таблице расчет верен. Основных фондов нет – такое вот производство, только оборотный капитал. Товарная масса = v * (1 + p/100), где v – оборотный капитал, р – норма прибыли. См. формулу. С = 0 что бы максимально упростить понимание. По этой же причине колонку убирать не следует.
«Думаю, три параметра: доля заёмного капитала, норма прибыли и ставка процента – это не слишком сложно, даже для людей, далёких от экономики.» Хорошо. Введу еще процент заемного капитала. Появится неоднозначность: для какого цикла? И мы успешно запутаем вопрос который хотели решить. Я показал крайний случай – весь начальный капитал заемный.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.06 16:53. Заголовок: Re:
Здравствуйте!
Ефремов пишет:
цитата:
«В электронной промышленности норма прибыли сейчас совсем другая»
Разве в России еще есть электронная промышленность? Так какая там норма прибыли? Нужна точная цифра!
К сведению: при поступлении на работу (на НЭВЗ) с меня взяли подписку о неразглашении: - номенклатуры продукции и цен на неё; - финансовых показателей (себестоимость, прибыль, уровень оплаты труда работников); - технологической информации (в т.ч. технология производства, проценты выхода, рекламации); - и т.д. и т.п.
А на «Востоке» подписку с меня не брали Знаю, что электронное производство там окончательно не закрыли (хотя объёмы производства значительно снижены).
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.04.06 11:54. Заголовок: Re:
цитата:
Связи с нормой прибыли я в определениях не встречал. Хотя с Вами согласен – это еще одна, ошибка ВП. Не сказав о норме прибыли он ввел своих сторонников в заблуждение.
Поясните, о чем идет речь. Если нет нормы прибыли, может она и не нужна? Интересно Вашу версию послушать.
цитата:
Следовательно, количество предложений кредита увеличится, а желающих его взять уменьшится. Т.е. ссудный процент «пойдет» вниз.
Вы действительно верите, что желающих дать кредит может уменьшиться при положительном проценте. Вопрос в том где их взять, чтобы дать. А на счет желающих взять кредит, дак это в большей степени зависит от необходимости денежных средств, а не процентам по кредитам. Кредиты берут потому,что другой возможности достать достаточно крупную сумму нет и накопить не возможно. в большинстве случаев приходиться выбирать наименьшее их двух зол. Когда ставка по кредиту доходила до 210% все равно брали, потому что деваться было не куда.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.04.06 11:56. Заголовок: Re:
А ваша таблица ни какого отношения к инфляции не имеет. В ней показано лишь распределение прибыли между предприятием и кредитором. В ней осужать то нечего. Обыкновенный анализ выше приведенной формулы.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума