Это точно. Претензии, обвинения выдвигать нужно очень точно и конкретно. Потому, что плохие люди не имеют привычки испытывать нравственные страдания, всячески их избегают. И когда им предъявлено нечто малоопределённое, их внутренняя алгоритмика начинает метаться, как гадина от возмездия. Как быстро и как невероятно искусно придумывают они самооправдания и уловки, всё для одного: перевести стрелки обратно, чтобы вернуть себе свой болотный покой. Им даже думать для этого особенно не надо, как-то это автоматически у них получается, видимо потому, что вся их энергетика завязана на такого рода самообслуживание. А вот когда отвертеться нельзя, когда всё чётко и ясно, когда негодяй вынужден сознательно признаться себе: да, моё поведение сволочное, я неправ и действую неправедно ради своей выгоды - вот это имеет смысл. Кто-то изменится, кто-то задумается, кто-то получит воздаяние по принципу "если знание не обязывает, то оно же убивает", всяко может быть. Неопределённые же обвинения, а тем более идиотская критика (на разпространённость которой на Тормансе указывал И. А. Ефремов) сами по себе опасны, они учат бежать от нравственных страданий, от здоровой самокритики.
Большое спасибо! Надо бы уточнить. А это именно то, о чём я спрашиваю? Как-то там похоже, да не вполне об этом, а здесь важна предельная точность. Чувство вины, сопереживание, и сложный моральный выбор от третьего лица (такие эксперименты там предложены) - даже сами по себе разные вещи. Более того, они обратимы: если человек обделил себя воровской выручкой по собственной глупости, он тоже может чувствовать вину; алкоголики (и безвольные члены их семей) могут сопереживать друг другу и подливать и т.п. А сложный моральный выбор от третьего лица - тут уж никак не обойтись без прямой рациональности, от которой якобы хотели отгородиться авторы исследований (зачем, кстати? Кто им сказал, что соответствующие участки мозга должны влиять на поступок автономно в безрассудном режиме - это ненормально), и вообще это нечто очень комплексное: этим профессионально судопроизводители занимаются. Это великие чувства, очень важные, но когда речь идёт об очень большой цене вопроса, невседостаточность этих чувств мы тоже должны видеть. Я бы поставил вопрос более просто и более точно: способность причинить себе нравственную боль из высших побуждений, из принципа - нечто особое. Причинять себе физическую боль из принципов некоторые из негодяев способны, к сожалению, и этим гордятся. А вот нравственную - нет, нет в них этой самой нравственности. Способность претерпевать мучения психики ради моральных вопросов - если это ещё не изучено, не найдено, то это не значит само по себе, что я ставлю вопрос бредово и безграмотно. Хотя положительного ответа может и не быть, но будем надеяться.
Пост N: 1194
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.08 23:01. Заголовок: Микки пишет: Я бы п..
Микки пишет:
цитата:
Я бы поставил вопрос более просто и более точно: способность причинить себе нравственную боль из высших побуждений, из принципа - нечто особое.
Увы, но кажется я Вас не понимаю. Как-то Вы всё так очень сложно и оригинально закручиваете и мыслевыражаете... Или просто у Вас какой-то очень особый, очень сложный жизненный опыт, которого не имеется у меня... Простите, но мне совершенно непонятно, что значит "причинять себе нравственную боль из высших побуждений", конкретные примеры из жизни можете привести, если это не является Вашей личной тайной?
Пост N: 1195
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.08 23:19. Заголовок: А, кажется я догадыв..
А, кажется я догадываюсь (поправьте, если не так) - Вы имеете ввиду ситуацию, когда приходится совершать нечто подлое, по общепринятым меркам нравственности, и Вы это осознаёте в т.ч. и на эмоциональном уровне, и Вас это мучает, но всё равно Вы это делаете, т.к. с Вашей т.з. это делается из "высших побуждений", из некой Заботы-о-Будущем-благе-всего-человечества?
Там кажется о муках совести речь? Слово совесть, к сожалению, превращено в жупел, которым закрывают всякий содержательный разговор. Если уж такой пошёл разговор, я бы посмотрел с другой стороны: счастье совести, удовлетворение совести. Иначе говоря, высшие наслаждения. Какие участки мозга отвечают за утончённые наслаждения - чувство выполненного долга, чувство тяготения к людям (неспособность к дружбе и любви по моей интуиции имеет основой чистую биологию), чувство радости и удовлетворения от совершения очень возвышенного, хорошего поступка. Давайте, прежде чем заявить "я не понимаю" и забыть, подумаем: есть такие чувства на самом деле, или это опять что-то надуманное и заумное? Есть. Отличаются они чем-то от радости разных телесных ощущений и приобретения материальных выгод? По моим (извините за вынужденную нескромность) ощущениям - да, сильно отличаются. Многие слабо различающие даже стремятся к получению таких удовольствий извращёнными путями, печальна их судьба. А вот офицальная наука похоже к таким постановкам вопроса не готова, не тем занята была. Ну ничего, мы ей поможем. Начинать здесь надо всё-таки с социологии, произвести упреждающее вписывание, а то мало ли до чего додумаются нелюди в степенях (оборотни в погонах).
Пост N: 1196
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.08 23:30. Заголовок: Ivan пишет: А вот о..
Ivan пишет:
цитата:
А вот офицальная наука похоже к таким постановкам вопроса не готова, не тем занята была.
По-моему, Вы слишком много хотите от "официальной науки" и от науки вообще. К изучению тех вопросов, которые Вы ставите (а именно, связь высших психо-эмоциональных проявлений с конкретным материальным субстратом) наука только-только начала подбираться в последние годы, с развитием в т.ч. и энцефалографической техники. Это самые сложные и неизученные вопросы, можно сказать передовая науки о человеке. Один из заделов и "ласточек" в этой области - результаты вышеприведённой статьи.
Я бы вот что сюда добавил, к вопросу о нашем большом безкультурии, есть такие мудрые слова - делай добро, но не смывай его своим хвастовством. Отсюда, те кто падают с лезвия бритвы, делают чудовищную ошибку возпитания - детям затыкают добрые эмоции самоудовлетворения прежде, чем они успеют ими насладиться. Дескать, не хвастай. Увы, надо понимать, что дети в принципе неспособны к такой дипломатичности, к даже излишней скрытности взрослых. Наоборот, пусть наслаждаются вполне! Надо очень аккуратно наделять мерой формы выражения этого самоудовлетворения, ни в коем случае нельзя его запретить. Это проще сказать, чем сделать, но в принципе это представлять нужно - я наблюдал такие ошибки, они реально вредят. Нет, и не может быть такой истинной установки - откажись от праведной радости. Чего ради??? Надо радоваться, надо праздновать, в меру культуры того, кого касается.
По-моему, Вы слишком много хотите от "официальной науки" и от науки вообще. К изучению тех вопросов, которые Вы ставите (а именно, связь высших психо-эмоциональных проявлений с конкретным материальным субстратом) наука только-только начала подбираться в последние годы, с развитием в т.ч. и энцефалографической техники. Это самые сложные и неизученные вопросы, можно сказать передовая науки о человеке. Один из заделов и "ласточек" в этой области - результаты вышеприведённой статьи.
Да-да, слава великой передовой науке и её результатам! Помолчим и подождём, пока она нам чипы вставит и за неповиновение будет током шибать. Нет, моя красавица, науку нужно хорошо держать в кулаке концептуальной определённости, и не снимать с неё ответственность за исторические растраты и беды человечества.
Пост N: 1197
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.08 23:36. Заголовок: Ivan пишет: Нет, мо..
Ivan пишет:
цитата:
Нет, моя красавица, науку нужно хорошо держать в кулаке концептуальной определённости, и не снимать с неё ответственность за исторические растраты и беды человечества.
Во-первых, давайте-ка без пошлой фамильярности, я Вам не "красавица" и не Ваша А во-вторых, "держите в кулаке" всё что Вам угодно, это Ваши проблемы
А, кажется я догадываюсь (поправьте, если не так) - Вы имеете ввиду ситуацию, когда приходится совершать нечто подлое, по общепринятым меркам нравственности, и Вы это осознаёте в т.ч. и на эмоциональном уровне, и Вас это мучает, но всё равно Вы это делаете, т.к. с Вашей т.з. это делается из "высших побуждений", из некой Заботы-о-Будущем-благе-всего-человечества?
Ivan пишет:
цитата:
Там кажется о муках совести речь? Слово совесть, к сожалению, превращено в жупел, которым закрывают всякий содержательный разговор.
Ну да, в сущности можно сформулировать и так. Действительно мне не хотелось употреблять слово "совесть" во всей его кажущейся простоте, я стремился как-то более приближенно к биологии выразить.
Пост N: 1198
Зарегистрирован: 07.03.06
Откуда: СПб
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.04.08 23:50. Заголовок: Ничем помочь не могу..
Ничем помочь не могу, уважаемый Микки, к сожалению универсальную "таблетку" от мук совести ещё не изобрели, разве что к наркотикам или алкоголю некоторые прибегают, но это уж советовать не буду
Ivan, не буду комментировать весьма интересную суть Ваших высказываний, коснусь формы. Вы резко выражаетесь про науку вообще, это неправильно. Нет никакой науки вообще, есть люди, которые там работают, и своей деятельностью порождают определённый эгрегор. Также поддерживаю М. Свириденко в том, что нельзя позволять себе фамильярностей.
Также поддерживаю М. Свириденко в том, что нельзя позволять себе фамильярностей.
Ой, спасибо, Модератор, заступились за слабую женщину, указали хаму на его хамство, не перевелись знать ещё Настоящие Мужчины А в Иване чувствуется прямая или косвенная принадлежность к военно-промышленному комплексу, всё-то бы ему "держать да не пущать" Науку он видите ли ненавидит, уж и не знаю почему, боится наверное, что новыми научными методами чего-то очень нехорошее в человеческих мозгах открыто высвечивать можно будет Интересно, как он собирается менять человечество к лучшему, если не будет толком знать, где в человеке гнездится худшее, а также механизмы и принцип работы суперсистемы "человек" со всеми её "потрохами", во всех мельчайших деталях?? Вот, Татьяна-то в этом смысле умнее высказалась в этой теме
цитата:
Мы пока просто пытаемся анализировать действительность,в которои живём.в КОБ то же,анализируем именно с целью понять,как же сделать жизнь гармоничной во всех сферах.
Богатая тема, однако. Как бы наука да искоренила такие участки мозга, которые отвечают за непомерную жадность и непомерное самомнение? Боюсь, всё-таки придётся разбираться иными механизмами, чисто нравственными, поведенческими, психологическими. А то какой-то абсурд получается: то вырежем, это загасим таблэтками. А что же останется? В древности, бывало, злоупотребляли ритуальными трепанациями черепа - вот и теперь, на новой основе, так сказать, есть тенденция. Нет, не в этом правда. Трепанации - для медицинских болезней. А для нравственных - нужны более мудрые лекарства. Что-то из того, на что сделан намёк в теме, можно было бы попытаться привести в исполнение путём здорового общения, возпитания, обучения и т.п.
Говорят,что нравственность или безнравственность-это морфологические различия мозга.Я точно не знаю,что это такое.Ещё есть выражение-нравственный дебилизм-то есть недоразвитие чего-то,чего именно конкретно? Не знаю.Получается,что есть люди откровенно плохие-в библии названы "злотворящие".Есть люди откровенно хорошие-"добро творящие" ,и большая масса людей между ними могут поддаваться влиянию или тех или этих.Я думаю,что жизнь общества зависит от соотношения "злых" и "добрых"Нужно всячески поддерживать умных,добрых,создавать на них моду ещё в детском саду,в школе,платить родителям за хороших детей.Я читала,в каком-то городе у нас так и делают.Мне идея понравилась,только надо очень хорошо всё продумать.
Отправлено: 06.04.08 10:20. Заголовок: Ivan ,лично мне ..
Ivan ,лично мне нравится,когда человек хвастается.Значит у него хорошее настроение,он себе нравится,он себя программирует на хорошую жизнь.Сплошные положительные эмоции передаются в окружающую среду,казалось бы всё хорошо.Родители одёргивают ребёнка,потому что боятся зависти,сглаза.Я заметила,у нас очень многие боятся сглаза.Съел человек какую-нибудь гниль от жадности,или влез в какую-нибудь ситуацию по собственной дури и говорит:-я знаю,это меня сглазили,и знаю кто.Этим он перекладывает свою ответственность на другого и лишает себя возможности подумать .Хотя и сглаз,наверно,где-то бывает,но не так часто,как на него сваливают.Мысль остановить нельзя,любое открытие можно использовать как для разрушения так и для созидания.Беда в том ,что злые и корыстные мобильнее чем добрые и бескорыстные.
то вырежем, это загасим таблэтками. А что же останется? В древности, бывало, злоупотребляли ритуальными трепанациями черепа - вот и теперь, на новой основе, так сказать, есть тенденция.
Что-то не припомню, чтобы хотя бы в одном из моих постов была ссылка на какие-либо предложения от современных учёных решать проблему подобными методами. Не знаю, может у Вас есть какая-то закрытая информация о подобных экзерсисах? Сама-то я лично знакома с учёными, которые работают не "трепанациями", а совершенно другими методами работают над раскрытием личностного творческого потенциала у детишек дошкольного и младшего школьного возраста.
цитата:
Что-то из того, на что сделан намёк в теме, можно было бы попытаться привести в исполнение путём здорового общения, возпитания, обучения и т.п.
Микки ,я Вашу мысль поняла так же,как Майя,то есть противоречие между вашими убеждениями и общепринятыми.Если Вы хотели поближе к биологии,то Ваши убеждения идут на пользу только Вашему виду.Например,сын убил отца,за то что тот всю жизнь издевался над его матерью и истязал его.Идёт суд.Судья-естественно бюрократ,иначе нельзя.Представляете его нравственные муки? На стороне сына все те,кто хочет избавить общество от таких отцов.Против них все те,кто хочет продолжать издеваться над жёнами и детьми.Бюрократы всегда между теми и этими,поэтому и выработали механизм защиты-бумажки.Надеются,что всё само утрясётся,пока человек мыкается с бумажками.
С моими взглядами всё уже разъяснилось, а Вы что-то уже додумали, чего не было. Судья вынужден испытывать такие муки, он эту работу выбрал заранее - речь о таком судящем третьем лице идёт как раз в экспериментах, ссылки на которые дала М. Свириденко. Причём тут я?! Наоборот , Вы маленько запутались. Судья совершенно необязательно что-то испытывает, если уж быть точным - зависит от него самого, что за человек.
Родители одёргивают ребёнка,потому что боятся зависти,сглаза.
Возможно. Но делают они это в совершенно неправильной форме, что подрывает их намерения. А чаще всего это произходит просто в силу реализации безкультурного стереотипа. Их когда-то "мудро" одёрнули, они приучились и тоже самое. А зачем, как - они не знают.
Американские ученые раскрыли природу любви. Антрополог из США доктор Хелен Фишер около 30 лет изучала это чувство и выяснила, что, оказывается, все зависит от гормонов, формирующих типы личности.
Доктор Фишер условно разделила всех людей на четыре разных типа - исследователи, строители, руководители и участники переговоров.
"Руководителя" формирует высокий уровень тестостерона. Представители этой группы являются решительными и требовательными. Они предпочитают говорить напрямик и обладают стратегическим мышлением. Те, у кого доминирует гормон дофамин, являются "исследователями". Они всегда стремятся к новизне как в отношениях, так и в повседневной жизни. При доминировании серотонина люди, как правило, демонстрируют спокойствие и верность, поэтому их Фишер обозначила как "строителей". Избыток эстрогена свойственен творческим и чутким натурам с развитыми социальными навыками. Данный тип личности получил название "участники переговоров".
По словам антрополога, успех или провал в любых отношениях зависит о того, насколько доминирующие черты нашей личности совпадают с интересами наших партнеров.
М. С. Норбеков отыскал какой-то отдел мозга, ответственный за интуицию ещё в 70-е или 80-е годы. Советское руководство выводов не сделало, будем надеяться, ихнее тоже не сделает.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума