Светлая память Константину Павловичу Петрову!
Светлая память Владимиру Михайловичу Зазнобину!

Форум по КОБ

Архив прошлого форума // Сайт осваивающих КОБ // Данный форум архивным файлом
АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 07:47. Заголовок: Маркс и Энгельс о ростовщичестве


Из старой дискуссии ни форуме "Мера"

Ответ на ...
Автор: Маркс, Энгельс, Ленин (---.bass1.sinor.ru)
Дата: 10-01-03 14:51

Милостивый господин, в Ваших словах проявляется сущность мелкобуржуазного сознания. Не прочитав наших работ, Вы грязно клевещите.
Познакомившись с работами Маркса, Вы, может быть, поймете:
«… почему Маркс был тем человеком, которого больше всего ненавидели и на которого больше всего клеветали. Правительства – и самодержавные и республиканские – высылали его, буржуа – и консервативные и ультрадемократические – наперебой осыпали его клеветой и проклятиями…
И имя его и дело переживут века!»
Ф. Энгельс <Речь на могиле Маркса>

В своих работах мы уделили ростовщичеству ровно столько места,
сколько оно заслуживает. Чтобы не быть голословным напомним:

«Деньги приносящие проценты на проценты растут сначала медленно; но так как темп роста постоянно ускоряется, то через некоторое время он становится таким быстрым, что превосходит всякое воображение. Один пени, отданный в ссуду при рождении нашего Спасителя из 5%, вместе с процентами на проценты вырос бы теперь в сумму, превышающую ту, которая содержалась бы в 150 миллионах земных шаров, сделанных из чистого золота;»
К. Маркс <Капитал том 3>

«… странствующие рыцари кредита рассматривают финансовое положение страны, как было в 1857 году, что они могут платить высокие проценты, так как платят их из чужого кармана (чем однако способствуют установлению процента для всех других на данном уровне)»
К. Маркс <Капитал том 3>

«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …»
К. Маркс <Капитал том 3>

«Как только приближается время взыскания податей, является ростовщик, кулак – часто богатый крестьянин той же общины - и предлагает свои наличные деньги. Крестьянину деньги нужны во что бы то ни стало, и он вынужден принимать условия ростовщика беспрекословно. Тем самым он лишь еще глубже попадает в тиски, нуждается в наличных деньгах все больше и больше.»
Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России>

«Словом, нет другой такой страны, в которой при всей первобытной дикости буржуазного общества был бы так развит капиталистический паразитизм, как именно в России, где вся страна, вся народная масса придавлена и опутана его сетями. И все эти кровопийцы, сосущие крестьян, все они нисколько не заинтересованы в существовании русского государства, законы и суды которого охраняют их ловкие и прибыльные делишки!»
Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России>



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 6 [только новые]





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 07:48. Заголовок: Re:


< ПРОДОЛЖЕНИЕ >

«Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.»
К. Маркс <О Прудоне>

«И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Кредит! Какой кредит нужен рабочему, кроме кредита от получки до получки или кредита ломбарда? Предоставят ли ему такой кредит даром или же под проценты, даже под ростовщические проценты ломбардов, - велика ли для него разница? И если бы рабочий, вообще говоря, и получил от этого выгоду, а, следовательно, издержки производства рабочей силы стали бы дешевле, - то разве бы не упала бы и цена рабочей силы? – Но для буржуа, и особенно для МЕЛКОГО БУРЖУА, кредит вопрос важный, а МЕЛКОМУ БУРЖУА в особенности было бы удобно иметь возможность во всякое время получить кредит, да к тому же без процентный.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Процент с денежного ссудного капитала является только частью прибыли; прибыль с промышленного или с торгового капитала представляет собой лишь часть прибавочной стоимости, отнятой классом капиталистов у рабочего класса в виде неоплаченного труда. Экономические законы, регулирующие ставку процента, настолько независимы от законов, определяющих норму прибавочной стоимости, насколько это вообще возможно для законов одной и той же общественной формации. Что же касается распределения этой прибавочной стоимости между отдельными капиталистами, то ясно, что для промышленников и торговцев, в предприятия которых много вложено другими капиталистами, норма прибыли, при прочих равных условиях, должна повышаться в той же мере, в какой падает ставка процента. Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«… все, кто не трудится, могут жить только за счет того, что перепадает им тем или иным способом от этой прибавочной стоимости.»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«Когда нам говорят, что ростовщичество противоречит «вечной справедливости», «вечной правде», «вечной взаимности» и другим «вечным истинам», то разве мы узнаем о ростовщичестве хоть немного больше …»
Ф. Энгельс <К жилищному вопросу>

«На полях Аттики всюду торчали закладные камни, на которых значилось, что данный участок заложен тому то и тому то за такую то сумму денег. Поля, не обозначенные таким образом, были уже большей частью проданы вследствие неуплаты в срок ипотечной ссуды или ПРОЦЕНТОВ и перешли в собственность РОСТОВЩИКА – аристократа; крестьянин мог быть доволен, если ему разрешалось оставаться на участке в качестве арендатора и жить на ШЕСТУЮ часть продукта своего труда, уплачивая остальные ПЯТЬ ШЕСТЫХ новому хозяину в виде арендной платы.»
Ф. Энгельс <Происхождение семьи, частной собственности и государства>

«… обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый
характер этого [капиталистического] способа производства. Это
было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было
доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная
форма капиталистического способа производства…»
Ф. Энгельс <Развитие социализма от утопии к науке>

«Требовать равного или хотя бы только справедливого вознаграждения на основе системы наемного труда – это то же самое, что требовать свободы на основе системы рабства.»
К. Маркс <Заработная плата, цена и прибыль>

Все, что мы сказали, мы сказали в своих работах.
И впредь соблаговолите свои измышления подтверждать
выдержками из наших работ.
К. Маркс и Ф. Энгельс.

P.S. Поддерживаем КОБ в части призыва думать самостоятельно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 17:29. Заголовок: Re:


Кто автор приведённого выше текста - я не знаю.

От себя добавлю:

1) О ростовщичестве и его роли в истории, а также о различии между ростовщичеством и «нормальным ссудным %» (ставка которого меньше нормы прибыли заёмщика) см. книгу Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г., гл. "Ссудный капитал и кредит".

2) Маркс подробно и по делу говорит о ростовщичестве в 36 главе III тома «Капитала»
Не поленитесь прочесть!


3) В статье “К еврейскому вопросу” Маркс говорит о том, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой.
(Соотв. цитату из статьи Маркса “К еврейскому вопросу” , см. здесь: http://www.korrektorr.narod.ru/marks.htm )

Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся.
О том, что многие современные русские “евреи” не являются носителями “еврейства”, говорит и К.П. Петров. Например, в интервью Волгоградской газете “Молодой” (№ 36(215) от 8.09.2000г) он сказал:
<< … Глядя в глаза нашим евреям, задаю вопрос: Ты еврей? – Да, я еврей. – Ты за какое определение [4]? – Конечно, Сталин прав. – Тогда давай считать. Ты живёшь в России? – Да. – Говоришь на идише, иврите? – Нет. – Культура. Песни какие поёшь? Так какой же после этого ты еврей?
>>

Итак, Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”,
но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ “общественного освобождения евреев” и одновременно – освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества).



----------------------------------------
4.. Имеется в виду: за какое определение нации, по Сталину или по Герцелю?


Редактировалось 1 раз


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 23:00. Заголовок: Re


Вот интересно, а что такое идеология торгашества? Это термин Маркса или Ваш, если Ваш то какие представления у Вас с ним связаны?
Мне лично известно просто слово торгашество, означающее мелкое стремление из всего возможного извлечь выгоду путём нечестных сделок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 12:06. Заголовок: Re:


Все ВРОДЕ БЫ замечательно, и пафос присутствует, но

к примеру

Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия

Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят.

Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.06 17:47. Заголовок: Re:


Здравствуйте!

Ignatov S.V. пишет:
 цитата:
Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ.

Обоснуйте, пожалуйста, этот тезис.
Вы полагаете, что тот, кто взял деньги под высокий процент, для отдачи процентов не будет ишачить сам, а найдёт способ обворовать других?
Или Ваше мнение основано на понятии "удельная платежеспособность"?

Если второе, то прежде, чем отвечать, посмотрите, пожалуйста, в моей "Критике эк. раздела КОБ" часть 2 «О теории подобия, "удельной платежеспособности" и "обезразмеренной КФС"».

=========================================================

Ignatov S.V. пишет:
 цитата:
Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия
-------------------------------------------
Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят.

Мой комментарий.
1) Согласно КОБ, основа общественного преобразования – формирование у людей человечного типа психики.

2) В США процент сейчас очень низкий.
И что?
Их общество – образец для подражания?

3) В СССР "процента" как такового не было.
Если точнее, незначительный % за кредитные ресурсы играл роль налога на ресурсы.
Средства, получаемые за счёт этого налога, шли в гос.бюджет.
Т.е. с точки зрения требования отмены ссудного процента в СССР была идиллия.

При переходе к общественной собственности (и даже к только де-юре общественной собственности) отмена ссудного процента происходит автоматически.

Но, как показала практика СССР, для достижения хороших целей (всего того, что люди связывали с понятием социализм) – для этого одной отмены ссудного процента МАЛО.

4) У Энгельса речь НЕ о том, что-де процент "не надо" отменять.
У Энгельса речь о другом: отмена ссудного процента не может быть ОСНОВОЙ общественного преобразования;
ОСНОВОЙ общественного преобразования Энгельс считал переход к общественной собственности; а отмену процента – одним из следствий этого перехода.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 18:37. Заголовок: Re:


Здравствуйте!

Небольшой комментарий к фрагменту из работы Энгельса «К жилищному вопросу».
Энгельс пишет:
«Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье»

Здесь вызывает недоумение:
- и то, что говоря о проценте Энгельс говорит только о рантье, ничего не говоря о банкирах[1];
- и лояльность Энгельса к бездельникам-рантье.
Но не надо забывать, что «К жилищному вопросу» – это одна из относительно ранних работ Энгельса.
А позже именно Энгельс подготовил к печати II и III тома «Капитала» Маркса.
Т.е. именно Энгельс обнародовал оценку ростовщичества, данную Марксом в 36 гл. III тома Капитала:
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …»


-----------------------------------------------------
[1] Разница между ними в том, что:
- рантье процент проедают, ни в производстве, ни в управлении производством они никак не участвуют, это «чистые паразиты» (впрочем, если кто-то из них занимался наукой, искусством или другой общественно-полезной деятельностью – эти люди, разумеется, паразитами не были);

- а банкиры вкладывают полученный ими «процент» в производство; т.е. банкиры, принимающие решения, кому дать кредит, а кому не дать – это фактически управленцы, как и промышленные капиталисты, – только у банкиров несколько иной круг решаемых ими управленческих задач. (При этом напрашивается вопрос о векторе целей управленцев-банкиров; как и у промышленных капиталистов, он может быть разным.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Чтобы мир был справедливее, нужно удерживать справедливый мир своим намерением, а для этого верить в справедливость, приказывать справедливость, порождать справедливые мысли и эгрегоры. И поступать соответственно.