Отправлено: 30.03.06 23:32. Заголовок: Основной вопрос философии с позиции КОБ

Об «основном вопросе философии»

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Разные философские учения отличаются друг от друга своими подходами к тем или иным, более или менее принципиальным вопросам.
Какие из этих вопросов наиболее принципиальны?
Согласно марксизму, основной, наиболее принципиальный вопрос, от ответа на который зависит миропонимание философа – это вопрос: «Что первично: материя или сознание?» (т.е. вопрос признания либо непризнания Бога). [1]
Согласно марксизму, второй важнейшей характеристикой любой философии является признание либо непризнание ею диалектичности жизни, т.е. процессов развития и всесторонней взаимосвязи различных явлений.
Соответственно, при изучении любой философии (древнегреческой или китайской, философии Канта или Гегеля, и т.д.) марксизм рекомендует прежде всего определить: является эта философия материалистической либо идеалистической? (т.е. признаётся ли в ней Бог, либо как-то иначе названное Высшее начало?) диалектической либо метафизической (т.е. отрицающей диалектичность жизни)? И только после этого, сориентировавшись в главном, изучать специфические подходы данной философии к тем или иным частным вопросам.

Согласны ли Вы с таким подходом? Если да, то за что же Вы ругаете Маркса?
В каких мировоззренческих вопросах, на Ваш взгляд, прежде всего должен определиться человек, чтобы устойчиво (предсказуемо) получать желаемые результаты?
Разве два названных выше вопроса не будут первыми в этом Вашем списке?

В случае признания Бога, следующий основополагающий вопрос: Вы считаете Бога только Творцом, либо Творцом и Вседержителем?
«Вера Богу» отличается от «веры в Бога» именно этим: верящий Богу считает Бога – Творцом и Вседержителем, и поэтому при возникновении острых проблем (или сомнений) обращается за помощью напрямую к Богу.
Те же, кто считает, что Бог–Творец, создав этот мир, более не вмешивается в жизнь (отдав созданный им мир «на откуп» «богам» рангом пониже), – эти люди (например, ведисты – последователи отца Александра) молятся не Богу– Творцу и Вседержителю, а разным «богам»-эгрегорам, от которых они ждут практической помощи.

Философия КОБ – признавая Бога, Божий Замысел, Божий Промысел и Божье Предопределение – фактически признаёт первичность сознания (Божьего Замысла и Божьего Предопределения), – а значит является одной из идеалистических философий.

Коран, 25:2 "Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"
Значит, СНАЧАЛА был Бог («сознание»), ПОТОМ Он создал «всякие вещи» («материю») и размерил их мерой. В РЕЗУЛЬТАТЕ возник тот Мир, в котором мы живём, и в котором, наряду с другими ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, имеет место триединство «Материя-Информация-Мера» (проявляющее себя в т.ч. в механизмах «Явление а Образ а Слово» и «Слово а Образ а Явление»).
Итак, согласно Корану, первично «сознание», т.е. Бог.

Если Вы признаёте, что окружающий нас Мир сотворён Богом, то тем самым Вы признаёте, что «сознание» (идея, возникшая у Бога) первична по отношению к «материи» (к окружающему нас Миру).
Именно таков СМЫСЛ ВОПРОСА: «что первично: сознание или материя?».

С позиций КОБ, материализм (постулат о первичности материи и, как следствие, отрицание Бога) порождает неадекватное восприятие многих явлений жизни, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Итак, с позиций КОБ, марксизм надо критиковать не за неверную постановку «основного вопроса философии», а за неверный ответ на правильно поставленный основной вопрос.

----------------------------------------------
[1] Подробнее об этом см., например, статью В.И. Ленина «Карл Маркс». В этой статье есть и краткое описание марксистского понимания диалектики.

 Отправлено: 30.03.06 23:36. Заголовок: Re:

Выше – отрывок из моего отклика на работу ВП «Форд и Сталин» (отклик закончен в июле 2003г)

А ниже – отрывок из работы ВП «Язык наш» (сентябрь 2003–январь 2004):
«…Иными словами, естественники и гуманитарии прежде, чем углубляться в свои специфические отрасли научной и общественно-просветительской деятельности, должны сначала придти к общим воззрениям в ответах на вопросы:
1. Есть ли Бог, Творец и Вседержитель?
2. Что представляет собой Мир, в котором мы все живём?
3. Что в Жизни представляют собой языки, которыми мы пользуемся, в т.ч. в научной и просветительской деятельности?

Первые два вопроса по существу своему неразрывны в этом Мире, вследствие чего, отвечая на первый из них, уже необходимо иметь определённое мнение и по второму, и наоборот: определяясь во мнении по второму вопросу, предварительно необходимо определиться в ответе на первый.» (стр. 53-54 новосибирского издания 2004г)

Этим ВП ответили на мой вопрос:
«В каких мировоззренческих вопросах, на Ваш взгляд, прежде всего должен определиться человек, чтобы устойчиво (предсказуемо) получать желаемые результаты?
Разве два названных выше вопроса не будут первыми в этом Вашем списке?»

В приведённом отрывке ВП по существу признали, что основной вопрос философии (т.е. первый вопрос, в котором надо определиться, прежде чем философствовать дальше) – это вопрос о том, есть ли Бог, Творец и Вседержитель? [2]
А вовсе не вопрос о том, «как предсказуемо решать свои житейские проблемы».
Ответ на второй вопрос определяется ответом на первый, а не наоборот.

Если материалист для решения какой-то своей конкретной житейской проблемы прикладывает целенаправленные усилия, – то человек верящий Богу стремится в целом по Жизни действовать правильно, справедливо полагая, что всё остальное решится «само собой».
И ведь действительно – решается!
(Могу привести примеры из своей жизни. Но думаю, у Вас таких личных примеров не меньше.)


----------------------------------------------------------------
[2]А на второе место они поставили вопрос: Что представляет собой Мир, в котором мы все живём?
Признание или отрицание диалектичности жизни (т.е. процессов развития и всесторонней взаимосвязи различных явлений) - это один из важных аспектов вопроса о том, в каком мире мы живём.

 Отправлено: 31.03.06 00:54. Заголовок: Re:

Да, очень важная тема. Разделение умов между материализмом и идеализмом есть основа алгоритма "разделяй и стравливай".

цитата:

Коран, 25:2 "Бог создал всякую вещь и размерил её мерой" Значит, СНАЧАЛА был Бог («сознание»), ПОТОМ Он создал «всякие вещи» («материю») и размерил их мерой.

Можно с таким же успехом сказать, что "материя" т.е. Бог сотворила мiр (всякие вещи) и наделила его сознанием, в коем выразились информация и мера. Либо можно было бы сказать что абсолютный субъективный алгоритм (закон, логос), существовавший как превентивно-объемлющая матрица, сотворил материю и сознание. Или ещё что-либо подобное.
На самом деле материя не бывает без информационной рефлексии (которая на определённом этапе эволюции начинает именоваться "сознание"), а сознание без материи (ибо информация не бывает без материи). Это есть разные мыслимые ракурсы одного и того же тварного бытия, которое представляет собой процесс-триединство материя-информация-мhра: одно и то же не может быть без самого себя.
Можно было бы возразить, что сознание предполагает как меру, так и информацию одновременно, где мера есть код этой информации, - с этим можно согласиться, и естественно добавить, что информацию выраженную кодом можно рассматривать и как материю. А ещё добавить, что Бога лучше называть Богом, и не пытаться его поделить на сколько-то частей по аналогии с тварным мiром и как-либо их проименовать, это некорректно, хотя многие традиции такими вещами занимались.

 Отправлено: 04.04.06 16:29. Заголовок: Re:

На первый взгляд этот "основной вопрос" кажется оочень важным. Но есть тут одна особенность. Если вопрос определённо разрешён, то он утрачивает актуальность или его просто уже нет. Кто настаивает на как бы извечной важности этого вопроса, тот настаивает на неопределённости в очень важной вещи, хотя мы знаем, что для блага жизни возникающие вопросы надо определённо разрешаить. А вот вопрос о предсказуемости процессов будет вставать всегда именно потому, что разнокачественные процессы предсказуемы каждый по своему. Поэтому вопрос о предсказуемости всегда остаётся актуальным, так как управленчески важен.

 Отправлено: 04.04.06 17:01. Заголовок: Re:

Полностью согласен. Я вообще считаю, что вопрос о Боге это не вопрос философии. Философия меньше мировоззрения, хотя часто претендовала на то, чтобы определять его исключительно. Философия должна бы быть некой отраслью знаний, которая давала бы что-то непосредственно полезное людям - за это ей бабки, кадры и т.п. А если она будет вместо своих общественных обязанностей заниматься вопросами, касающимися прежде всего личного нравственного выбора, и только потом чего-либо ещё, она оторвётся от жизни (что с ней часто и бывало).
Позиция Н. Н. Шатиловой связана с тем, что язык ВП для понимания не-авторов как таковой недостаточен, он сжат, и его самостоятельно можно "разархивировать" только в области где ты компетентен, хотя ВП подразумевают своим стилем, что это разархивирование должно происходить автоматически, в силу принадлежности к единому культурному пространству. Нельзя исключать и важности региональных культурных различий - может быть в университетах СПб тексты ВП понимают точнее, чем в других регионах, но зато могут в упор не видеть того, что нетрудно заметить со стороны.

 Отправлено: 04.04.06 18:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Claus пишет:

цитата:

На первый взгляд этот "основной вопрос" кажется оочень важным. Но есть тут одна особенность. Если вопрос определённо разрешён, то он утрачивает актуальность или его просто уже нет. Кто настаивает на как бы извечной важности этого вопроса, тот настаивает на неопределённости в очень важной вещи, хотя мы знаем, что для блага жизни возникающие вопросы надо определённо разрешаить. А вот вопрос о предсказуемости процессов будет вставать всегда именно потому, что разнокачественные процессы предсказуемы каждый по своему. Поэтому вопрос о предсказуемости всегда остаётся актуальным, так как управленчески важен.

Не согласна.
Есть Вечные, не стареющие вопросы.
К ним относится и Любовь, и ответ на вопросы о Боге: есть ли Он? и если да - Он только Творец, или Творец и Вседержитель, оказывающий помощь каждому, кто готов эту помощь принять?

Ответ на вопрос: есть ли Бог? - каждый находит САМ.
Находит, если ищет, если хочет понять "нечто".

Как справедливо говорят ВП,
Своё существование Бог каждому доказывает Сам;
но чтобы услышать эти доказательства, человек должен сначала задуматься над этим вопросом.

Если человек интересуется предсказуемым достижением своих текущих целей, не задумываясь над тем, есть ли Бог, Божий Промысел и всё, что с этим связано -
весьма вероятно, что, набив много шишек, к основному вопросу философии он всё-таки подойдёт.
(Бог говорит с нами на Языке жизненных обстоятельств, и если мы неверно расставляем приоритеты - чтобы поправить нас приходится организовывать "набивание шишек").

Поэтому важно, чтобы человек как можно раньше осмысленно задал себе основной вопрос философии, - это поможет правильно расставить свои приоритеты, а значит поможет больше сделать в русле Божьего Промысла, и при этом набить меньше шишек - и себе, и окружающим.

 Отправлено: 04.04.06 18:27. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Философия меньше мировоззрения, хотя часто претендовала на то, чтобы определять его исключительно. Философия должна бы быть некой отраслью знаний, которая давала бы что-то непосредственно полезное людям - за это ей бабки, кадры и т.п. А если она будет вместо своих общественных обязанностей заниматься вопросами, касающимися прежде всего личного нравственного выбора, и только потом чего-либо ещё, она оторвётся от жизни (что с ней часто и бывало).

Философия - любовь к мудрости.
Каким образом Вы представляете себе "мудрость без мировоззрения" ?
Философия должна обратить внимание людей на основные вопросы, в которых надо определиться, прежде чем мудрствовать дальше.
А как именно определиться - это, действительно, личный нравственный выбор каждого.

При этом если человека преследуют неудачи или (при внешнем благополучии) внутренняя неудовлетворённость - он должен знать, что имеет смысл задуматься над основными вопросами философии, и с этих позиций переосмыслить свою жизнь.

А "нечто непосредственно полезное людям" [1] - это область как раз НЕ философии, а конкретных областей знаний.
Перечитайте ещё раз приведённый мною в этой теме отрывок из работы ВП "Язык наш..."


----------------------------------------
[1] Хотя, в действительности, именно правильная мировоззренческая ориентация - это то, что более всего непосредственно полезно людям.
Подробнее об этом (на примерах) см. в теме нашего форума "Есть ли Бог? и что от этого зависит?"

 Отправлено: 04.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Позиция Н. Н. Шатиловой связана с тем, что язык ВП для понимания не-авторов как таковой недостаточен, он сжат, и его самостоятельно можно "разархивировать" только в области где ты компетентен

Уважаемый Александр,
а как Вы определяете, кто "компетентен" в философских вопросах, а кто - "не компетентен"?

И что Вы относите к "предмету философии"?

 Отправлено: 04.04.06 18:46. Заголовок: Re:

Вы отвечаете не по существу темы. Не поддерживаю такой разговор.

 Отправлено: 04.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

Вы отвечаете не по существу темы. Не поддерживаю такой разговор.

Не согласна.
Я отвечаю по существу темы - так, как я её понимаю.
Если Вы понимаете тему иначе - поясните своё понимание.
Что Вы считаете "предметом философии"?

Не определившись с этим, сложно ответить на вопрос, что является её "основным вопросом".

Согласно марксизму, предмет философии - наиболее общие закономерности развития Мироздания, общества и мышления.
(Это я своими словами).

Если так, то основными вопросами будут вопросы:
- Есть ли Бог, и если да: Он только Творец, или Творец и Вседержитель?
- Диалектична ли Жизнь (в смысле: мир един и целостен, всё в мире взаимосвязано и находится в развитии), либо метафизична (развития нет, и взаимосвязей как правило нет, каждое частное явление изолировано от других)
- Самодостаточен ли человек в Познании, либо Различение даётся Свыше, каждый раз заново, по Высшей целесообразности?

Таково моё понимание.

Прошу Вас, Александр, изложить Ваше понимание:
что является предметом философии, и какие наиболее важные (основополагающие) вопросы философии Вы бы назвали?

С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 04.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Я считаю что в достаточной для раскрытия темы мере изложил своё понимание выше.
Возможно, я позже отвечу Вам на запрашиваемые незначительные детали в разделе "Стычки и флуд".

С Уважением.

 Отправлено: 05.04.06 16:26. Заголовок: Claus

Здравствуйте.

Claus

«А вот вопрос о предсказуемости процессов будет вставать всегда именно потому, что разнокачественные процессы предсказуемы каждый по своему.»
Решение вопроса о предсказуемости зависит от ответа на вопрос что первично материя или сознание.
Подход к предсказуемости радикально разный: в одном случае достаточно помолиться, в другом необходим НИР (научно-исследовательская работа).

Следовательно...

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 05.04.06 17:13. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Александр

«язык ВП для понимания не-авторов как таковой недостаточен, он сжат, и его самостоятельно можно "разархивировать" только в области где ты компетентен»
При разборе мест «где ты компетентен» начинаешь понимать, насколько ВП «некомпетентны», а попросту дурачат. Я могу утверждать это в области философии и экономики.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 05.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

При разборе мест «где ты компетентен» начинаешь понимать, насколько ВП «некомпетентны», а попросту дурачат

Тов. Ефремов,
материалисты и идеалисты взаимно дают друг другу такие оценки.
Вряд ли эта перебранка помогает приблизиться к Истине.

Что касается экономики.
В эк. вопросах у ВП далеко не всё верно, но есть и ряд важных вопросов, на которые они справедливо обратили внимание своих читателей.

 Отправлено: 05.04.06 19:08. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Есть предложение обсудить высказанные в данной ветке МНЕНИЯ.
Товарищи, которым это не интересно, в обсуждении могут не участвовать.

Александр писал:

цитата:

На самом деле материя не бывает без информационной рефлексии (которая на определённом этапе эволюции начинает именоваться "сознание"), а сознание без материи (ибо информация не бывает без материи). Это есть разные мыслимые ракурсы одного и того же тварного бытия

Вот об этом-то и размышляли философы с давних времён:
Материя с внутренне-присущей ей «информационной рефлексией» на определённом этапе эволюции порождает сознание, ЛИБО сначала было Сознание (Бог, Абсолют, или иначе названное Высшее Начало), породившее наш мир и продолжающее курировать его развитие? [1]
Согласитесь, что это две разные точки зрения.
Причём остальные варианты, предложенные Александром, без труда сводятся к одному из этих двух.

Первая точка зрения получила название «материализм», вторая точка зрения получила название «идеализм».

«Горе тому, кто спутает палец с Луной»
В «основном вопросе философии» под Сознанием понимается именно Бог, Абсолют, или иначе названное Высшее Начало, а вовсе не «информационная рефлексия», возникающая в тварном мире. (Это ясно из контекста работ Энгельса и Ленина, в которых говорится об «основном вопросе философии»).

А если кто-то вырвал какую-то фразу из контекста и включил в «учебник философии»,
а другие люди, рассуждая о написанном в учебнике, переводят разговор к обсуждению «пальца», не желая думать о том, на что этот палец указывает, –
авторы исходного текста в этом не виноваты.

Повторюсь: идеализм исходит из мнения, что сначала был Божий Замысел и Божье Предопределение (т.е. некая Идея, Сознание), а уж потом возник наш <триединый> тварный мир, <в котором «материя» и «сознание» – разные ракурсы одного и того же тварного бытия>.
Пояснения в угловых скобках – это конкретизация в рамках того миропонимания, которое получило название «идеализм».


----------------------------------------------------------------
[1] При этом Бог воспринимается как НАДмирная реальность, на которую известные нам законы тварного мира не распространяются.

 Отправлено: 05.04.06 19:52. Заголовок: Re:

Claus пишет:

цитата:

На первый взгляд этот "основной вопрос" кажется очень важным. Но есть тут одна особенность. Если вопрос определённо разрешён, то он утрачивает актуальность или его просто уже нет. Кто настаивает на как бы извечной важности этого вопроса, тот настаивает на неопределённости в очень важной вещи, хотя мы знаем, что для блага жизни возникающие вопросы надо определённо разрешать. А вот вопрос о предсказуемости процессов будет вставать всегда именно потому, что разнокачественные процессы предсказуемы каждый по своему. Поэтому вопрос о предсказуемости всегда остаётся актуальным, так как управленчески важен.

Думаю, здесь спор возник из-за терминологических разночтений.

Под основными (основополагающими) положениями той или иной науки, я понимаю НЕ те положения, которые каждый день пересматриваются, над истинностью которых надо каждый день задумываться, –
а те положения, которые важны для данной области знания и учитываются при рассмотрении всех других вопросов.

Примером может служить закон сохранения энергии в физике.
Говорить о том, что-де закон сохранения энергии (или, в нашем случае, признание бытия Бога – Творца и Вседержителя) «утрачивает актуальность» после того, как Вы с этим вопросом определились – несерьёзно.
Физик при анализе всех явлений исходит из закона сохранения энергии; этот закон для него актуален.
Человек, верящий Богу, исходит из этого своего миропонимания при анализе всех проблем, с которыми его сталкивает Жизнь. А это значит, что ответ на вопрос о бытии Бога (Творца и Вседержителя) для него всё время актуален. (В отличие от многих текущих вопросов, о которых по их решении можно забыть как об уже не актуальных)

цитата:

Кто настаивает на как бы извечной важности этого вопроса, тот настаивает на неопределённости в очень важной вещи, хотя мы знаем, что для блага жизни возникающие вопросы надо определённо разрешать.

Напомню: доказательство Своего бытия Бог каждому даёт Сам; других способов разрешить эту неопределённость нету.
Поэтому данный вопрос извечно важен для всех вновь вступающих в жизнь.
Так же, как Любовь – извечная тема, где каждый только САМ может открыть для себя Нечто (хотя многие другие это уже давно открыли).
Любовь и вера Богу – два вопроса, в которых нельзя полноценно «поделиться опытом» - это надо пережить самому.
Так что говорить об извечной важности этих «вопросов» – уместно.

Редактировалось 1 раз

 Отправлено: 05.04.06 21:44. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Есть предложение обсудить высказанные в данной ветке МНЕНИЯ. Вот об этом-то и размышляли философы с давних времён: Материя с внутренне-присущей ей «информационной рефлексией» на определённом этапе эволюции порождает сознание, ЛИБО сначала было Сознание (Бог, Абсолют, или иначе названное Высшее Начало)

Я вообще-то не понимаю, что здесь собственно дискутировать. И тот и другой взгляд, по большому счёту, предмет Веры. А верующие люди могут спорить до потери пульса, окончательных доказательств-то всё равно не будет, только если уж есть такое рвение "перевербовать" в свою веру... ну, у кого "пассионарной энергии" не в меру, то конечно можно "попыхтеть"

Академик вот считает, что вначале был Творец, а у меня вопрос: что этот Творец из себя представляет в физическом смысле??

 Отправлено: 05.04.06 22:51. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Я вообще-то не понимаю, что здесь собственно дискутировать. И тот и другой взгляд, по большому счёту, предмет Веры. А верующие люди могут спорить до потери пульса, окончательных доказательств-то всё равно не будет, только если уж есть такое рвение "перевербовать" в свою веру...

В целом согласна.
Но в этой теме речь идёт не о "перевербовке", а о том, что является предмет философии, что такое "основной вопрос философии" и какой в нём прок.

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Академик вот считает, что вначале был Творец, а у меня вопрос: что этот Творец из себя представляет в физическом смысле??

Творец относится к НАДмирной реальности, а "физический смысл" относится к тварному миру.
Поэтому вопрос поставлен некорректно.
Думаю, здесь будет уместна такая аналогия: представьте себе, что на плоскости живут думающие плоские существа, которые кроме своей плоскости ничего никогда не видели.
Попробуйте объяснить этим существам, что такое трёхмерные (объёмные) тела, каков их "физический смысл"

 Отправлено: 05.04.06 23:03. Заголовок: Re:

цитата:

Творец относится к НАДмирной реальности, а "физический смысл" относится к тварному миру.

Меня вполне устраивает трактовка ИНОУ из ДОТУ - как самый объемлющий колебательный процесс.
Иисус в Благой Вести говорит, что Бог в рыбах, листьях, крови, ходе планет и прочей мирской твари, Бог в нас!... что-то в этом есть глубинно Истинное

 Отправлено: 05.04.06 23:08. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

...что такое "основной вопрос философии" и какой в нём прок.

По-моему, существует ещё один философский вопрос такого же порядка - "что первично - яйцо или курица?"

 Отправлено: 05.04.06 23:20. Заголовок: Re:

Ещё вопрос: а в каком виде Вы представлятете себе Бога, ведь должен же быть какой-то образ, ну там в виде облака хотя бы или как-то ещё? Мне например представляется звёздное небо или гигантская синусоида (объемлющий колебательный процесс)

 Отправлено: 06.04.06 15:24. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«материалисты и идеалисты взаимно дают друг другу такие оценки. Вряд ли эта перебранка помогает приблизиться к Истине.»
Не для перебранки. Это, к сожалению, констатация фактов. Грустно.
А «материализм» и «идеализм», в данном случае, не имеет значения.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 06.04.06 16:02. Заголовок: Re:

Браво Майя! Вера Богу Истинному и есть источник Правды-Истины. А кто настаивает на основном вопросе философии, как мы его знаем из "мраксизма", тот предлагает выбирать из двух неистин. Но это не значит, что основных вопросов нет. Вопросы есть и требуют разрешения. Когда вопрос разрешается в процессе "Различения - внимания - интеллекта", то он как бы исчезает, ведь нет вопросов о том, что предельно ясно.
Но а если остаётся "основной вопрос философии", то только вопрос о предсказуемости процессов Мироздания и человеческой деятельности. Сталкиваясь с новыми явлениями природы и общества, намереваясь осуществлять какие - нибудь действия, мы всегда задаёмся вопросом; что будет дальше, не будет ли кроме ожидаемого и желанного что - нибудь ещё неприемлемое. Вот в этом смысле мы можем мыслить "основной вопрос". Другого не можем предложить, ведь истина конкретна, то есть всегда к привязке к конкретным обстоятельствам.

 Отправлено: 06.04.06 16:16. Заголовок: Re:

Хороший вопрос в последнем сообщении Майи. Я тоже думал над ним и приходил к выводу, что неспроста в Исламе запрет на изображение Бога. Я думаю, что образ Бога - это не образ чего то видимого нашими глазами. Это нечто другое. По моему исламический "запрет" изображать означает то, что при попытках изобразить Бога всегда получится изображение чего то земного, и тем самым приравниваемого Богу (Не сотвори себе кумира - гласит вторая заповедь Моисея). В мечетях только орнаменты, а в храмах церквей имени Христа полно икон, изображений, то есть нарушение заповеди Моисея.
Вообще в исторически реальном христианстве наблюдается сплошь и рядом как оглашаемое уничтожается сопутствующими умолчаниями. Когда меня баптисты звали на свои собрания, я отвечал, что не хожу туда, где нарушают третью заповедь (Не произноси имени Божьего всуе...)

 Отправлено: 06.04.06 16:39. Заголовок: Re:

А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?
Кстати, Лазарев в своей "Диагностике кармы" пишет что Бога изображать нельзя, чтобы не искали его на Земле.
Правильно ли это?

 Отправлено: 06.04.06 20:17. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Claus пишет:

цитата:

А кто настаивает на основном вопросе философии, как мы его знаем из "мраксизма", тот предлагает выбирать из двух неистин.

Claus, Вы это серьёзно?
ЧТО лично Вы «знаете из марксизма» – это вопрос отдельный.
Что касается «основного вопроса философии» в понимании марксизма:
марксизм предлагает выбрать между: признанием бытия Бога-Творца (или иначе названного Высшего Начала) – и отрицанием этого.
Говоря, будто марксизм «предлагает выбирать из двух неистин», тем самым Вы говорите, будто признание бытия Бога-Творца – это «неистина».
Но сами Вы этого, похоже, не заметили…


Claus пишет:

цитата:

Но а если остаётся "основной вопрос философии", то только вопрос о предсказуемости процессов Мироздания и человеческой деятельности.

Уточните, какой именно «вопрос о предсказуемости» Вы имеете в виду?
Поясню свой вопрос.
Ниже я, «на вскидку», предлагаю несколько «вопросов о предсказуемости»:
1) Течение всех ли процессов в принципе предсказуемо для человека? есть ли процессы, постичь течение которых человеку в принципе не дано?
2) Почему течение одного и того же процесса для одного человека вполне предсказуемо, а для другого – совершенно непредсказуемо? Чем это определяется? знаниями? жизненным опытом? провидческим даром? прохождением каких-то «посвящений»? помощью «потусторонних сил»? Различением, которое даётся (либо не даётся) Свыше каждый раз заново, по Высшей целесообразности? чем-то другим?
3) Может ли деятельность людей существенно повлиять на течение каких-то процессов, или всё изначально предопределено, и потому все значимые события могут быть с точностью предсказаны на столетия и тысячелетия вперёд?

Уважаемый Claus,
Какой из этих «вопросов о предсказуемости» – «основной вопрос философии»?
Или ни один из них таковым не является? Тогда сформулируйте тот «вопрос о предсказуемости», который Вы считаете «основным вопросом философии»

 Отправлено: 06.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Решение вопроса о предсказуемости зависит от ответа на вопрос что первично материя или сознание. Подход к предсказуемости радикально разный: в одном случае достаточно помолиться, в другом необходим НИР (научно-исследовательская работа).

В целом согласна, НО:
Молитва НИРам не помеха: на Бога надейся, а сам не плошай.

==============================================

Майя пишет:

цитата:

Цитата: Творец относится к НАДмирной реальности, а "физический смысл" относится к тварному миру Меня вполне устраивает трактовка ИНОУ из ДОТУ - как самый объемлющий колебательный процесс.

Думаю, липецкие ребята (на форуме «Мера») правильно говорят, что ИВОУ – это не Бог, а деятельность Бога.


Майя пишет:

цитата:

Иисус в Благой Вести говорит, что Бог в рыбах, листьях, крови, ходе планет и прочей мирской твари, Бог в нас!... что-то в этом есть глубинно Истинное

Согласна с тем, что Бог – во всём.
А значит, постигая Мир мы постигаем какие-то аспекты Бога; но, думаю, Бог этим НЕ исчерпывается.

 Отправлено: 06.04.06 21:43. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?

По-моему, памятники и портреты - просто напоминание, что жил такой парень

 Отправлено: 06.04.06 22:22. Заголовок: Re:

В дополнение:

Майя пишет:

цитата:

Цитата: Творец относится к НАДмирной реальности, а "физический смысл" относится к тварному миру Меня вполне устраивает трактовка ИНОУ из ДОТУ - как самый объемлющий колебательный процесс.

Цитату, пожалуйста. (Для Словаря пригодится )
И прошу пояснить: как Вы представляете реализацию мгновенной адресной Вседержительности (одновременно в очень многих точках Мироздания) «объемлющим колебательным процессом»?

 Отправлено: 06.04.06 22:32. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Цитату, пожалуйста.

Как нибудь на досуге пороюсь в первоисточнике, в данный момент неохота

цитата:

как Вы представляете реализацию мгновенной адресной Вседержительности (одновременно в очень многих точках Мироздания) «объемлющим колебательным процессом»?

Конкретный пример таковой из реальной жизни, если не затруднит, пока не отчётливо представляю о чём именно речь

 Отправлено: 07.04.06 00:05. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Цитату, пожалуйста.

Кажется короткой цитаты не получится, поэтому просто отсылаю к общему контексту одной из глав ДОТУ, посвящённой ПФУ в части, где говорится про образование интеллекта в сложных системах на основе безинтеллектуальных по отдельности элементов.
И ещё одну цитату хочу здесь привести:

цитата:

При ближайшем рассмотрении феномен жизни представляется хрупким и всё более непостижимым. Материальная парадигма, исповедуемая цивилизацией в последние века, грозит его разрушением. Экстенсивный технологический прогресс удаляет нас от постижения тайны ЧЕЛОВЕКА, оставляя всё меньше времени задумываться о сущности бытия. Завтра обязательно выяснится, что мир устроен совсем не так, как себе воображают даже наиболее проницательные из людей. Будет ли существовать ЧЕЛОВЕК в обозримом будущем, во многом зависит от самого ЧЕЛОВЕКА. Сегодня ясно одно: мы можем прекратить свое существование «досрочно» из-за нежелания следовать нравственному закону. Как появились осознаваемые большинством понятия добра и зла – скорее праздный вопрос. Наука начинается там, где заканчиваются праздные вопросы. В качестве аксиомы надо принять: некий высший процесс так сформировал мозг, душу ЧЕЛОВЕКА, что большинство людей может различать добро и зло, приходит к осознанию идеи нравственности. Нравственный закон мы чувствуем в глубине нашего сознания. Он должен быть признан врожденным в саму природу ЧЕЛОВЕКА, независимо от того, есть ЧЕЛОВЕК плод Божественного творения или продукт некой самоорганизации материи. Известный задолго до возникновения современных мировых религий фундаментальный принцип «не причинения ущерба» РОДу и приРОДе лежит в основе этногенеза, формирования ЧЕЛОВЕКА как РОДа.

Источник: "НРАВСТВЕННЫЙ ПУТЬ БЕЗНРАВСТВЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ" см.здесь

 Отправлено: 07.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Отправлено: 06.04.2006 22:43. Заголовок: Re: [Re:Александр]

--------------------------------------------------------------------------------


Александр пишет:

цитата:
А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?



По-моему, памятники и портреты - просто напоминание, что жил такой парень

Хорошее напоминание. Я думаю, что памятники и есть памятники людям, когда они стоят в местах, связанных с жизнью и деятельностью этих людей. А когда памятники (Ленину, например) стоят в тех городах, к которым Ильич не имел никакого отношения, то это явный признак культа личности, то есть идолопоклонства.

 Отправлено: 07.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Александр 6 апреля писал: " А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?
Кстати, Лазарев в своей "Диагностике кармы" пишет что Бога изображать нельзя, чтобы не искали его на Земле.
Правильно ли это?"

Я скажу то, что если памятник кому нибудь поставлен в месте, которое как то было связано с жизнью и деятельностью этого человека, то он может почитаться как памятник, как напоминание о том человеке или событии.
А если скульптурные изображения (Ленина, например) стоят в тех городах, к которым Ильич не имел никакого отношения, то это уже признак культа личности, идолопоклонство.
Будет или нет какое - нибудь изображение идолом -- зависит от самих людей, от их мировоззрения. Идолопоклонство не в изображениях, которые мы создаём, а в наших душах. Сотворение кумиров начинается в наших душах, и только потом воплощается в камень и холст.

 Отправлено: 07.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Согласно марксизму, основной, наиболее принципиальный вопрос, от ответа на который зависит миропонимание философа – это вопрос: «Что первично: материя или сознание?» (т.е. вопрос признания либо непризнания Бога).

А Маркс форумулировал этот вопрос именно в связи с Бытием Божиим, в его работах на это где-нибудь указано однозначно? Разве он не был убеждённым атеистом, для которого вопрос о бытии/небытии Бога раз и навесегда решён в пользу небытия?
Наскольлко я помню, в тех курсах философии, кот. преподавались в моём медучилище, а затем в СПбГУ, этот вопрос рассмативался исключительно в ракурсе - что первично определяет конкретную жизнь человека, его материальная или духовная составляющая? О Боге вообще речь не шла

 Отправлено: 07.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Свириденко Майя пишет:

цитата:

А Маркс форумулировал этот вопрос именно в связи с Бытием Божиим, в его работах на это где-нибудь указано однозначно?

Спасибо за вопрос!

Насколько мне известно, Маркс этот вопрос (в изданных работах) вообще не формулировал
Философские представления Маркса и Энгельса известны в основном по работам Энгельса, прежде всего "Анти-Дюринг", "Людовиг Фейербах и конец немецкой классической философии", "Диалектика природы".
Если не читали - рекомендую прочесть.

Если не ошибаюсь, об "основном вопросе философии" Энгельс говорит работе "Людовиг Фейербах и конец немецкой классической философии", в контексте классификации разных философских школ.

Ленин говорит об основном вопросе философии в очерке "Карл Маркс".
(В этом очерке Ленин излагает основные идеи всех трёх основных составляющих марксизма: философии, политэкономии, теории классовой борьбы)

Рекомендую также книгу Плеханова "К вопросу о развитии монистического взгляда на историю"

==============================================

Первый раз книгу "Анти-Дюринг" я прочла в 9-10 классах.
Помню, как возмутило меня "определение жизни по Энгельсу" ("жизнь - это форма существования белковых тел") в школьном учебнике биологии.

У Энгельса контекст примерно такой:
если уж непременно надо дать определение жизни (несмотря на то, что наука в этом направлении пока недалеко продвинулась, и главное ещё не выявлено), то -

т.к. всюду, где есть жизнь, присутствует белок, и всюду, где мы находим белок, есть либо была жизнь;
несмотря на то, что белок - наиболее безжизненная часть живого;
т.к. современная наука никаких более подходящих критериев предложить пока не может, -

можно сказать, что жизнь - это форма существования белковых тел;

все классификации достаточно условны, и данное определение можно считать удовлетворительным.

Примерно так.
--------------------------------------------------------

И когда нам говорят о вирусах (а это - жизнь без белка; современная наука подтвердила предположение Энгельса, что основа жизни - не белок, уточнив: основа жизни - ДНК и РНК), -
и при этом дают "определение жизни по Энгельсу" БЕЗ контекста - это откровенное издевательство!

 Отправлено: 07.04.06 20:21. Заголовок: Re:

Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?

 Отправлено: 07.04.06 21:50. Заголовок: Re:

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?

Разумеется ДА!
Именно они этот вопрос и сформулировали - как основной вопрос философии.
(Другие просто оглашали свой ответ на этот вопрос, и строили свои философские построения исходя из этого ответа).

Читайте первоисточники!
Очерк Ленина "Карл Маркс" - это страниц 10-15, брошюра Энгельса "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии" тоже небольшая; да и в посвящённом философии разделе "Анти-Дюринга" не так много страниц.

Прочтите, и оцените стиль;
тогда и в философском разделе КОБы Вы сможете лучше ориентироваться.

 Отправлено: 07.04.06 21:52. Заголовок: Re:

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Наскольлко я помню, в тех курсах философии, кот. преподавались в моём медучилище, а затем в СПбГУ, этот вопрос рассмативался исключительно в ракурсе - что первично определяет конкретную жизнь человека, его материальная или духовная составляющая? О Боге вообще речь не шла

А я помню, как мы (студенты НГУ) обсуждали:
первичность материи по отношению к сознанию имеет место ТОЛЬКО в контексте основного вопроса философии? или в повседневной жизни тоже?
и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека), а также примеры, когда в одних и тех же внешних условиях разные люди (реализуя своё право выбора) поступали существенно по-разному, и этот их выбор существенно влиял на изменение условий бытия.

Моя позиция в тех давних обсуждениях:
бытие определяет сознание ТОЛЬКО в контексте основного вопроса философии;
этот тезис философии не может служить оправданием для малодушной пассивности, т.к. сфера применимости этого тезиса весьма ограничена.

О применении философии марксизма в вопросах повседневной жизни см. книгу Плеханова «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю»
(Очень симпатичная книга)

 Отправлено: 07.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Отступление

В конце 6-го класса меня стал занимать такой вопрос:

Вот мы говорим, что Бога нет (тогда все в моём круге общения так говорили), а на вопрос: «почему то-то происходит так, а не иначе?» ответ: «по природе» (по законам природы).
Но чем ответ «по природе» отличается от ответа: «от Бога» (так установил Бог)?

Желая узнать мнение других, я заявила, что я «верю в Бога» (т.к. все объяснения со ссылкой на «законы природы» по сути ничем не отличаются от объяснений со ссылкой на Бога).
Несколько дней и одноклассники и некоторые преподаватели[1], удивившись и заинтересовавшись, что это со мной такое делается обсуждали со мной вопрос: в чём разница между двумя объяснениями: «от Бога» и «по природе»;
ничего вразумительного они мне не ответили ;
увидев, что никакой «веры в Бога» у меня в действительности нет (просто меня интересуют философские вопросы, которых нет в школьной программе), народ успокоился, и «инцидент был исчерпан». (Надо отметить, что никакого «давления» на меня никто не оказывал)
Но я-то этот свой вопрос не забыла.
В 9 классе (уже в другой школе) учитель биологии, перед изложением дарвиновского эволюционного учения, рассказала нам об основах философии: что такое материализм и идеализм, что такое диалектика и метафизика, какие были эволюционные теории до Дарвина, и т.д.
Так я получила-таки ответ на свой давний вопрос:
«по природе» - это материализм, «от Бога» - это идеализм.

Основы философии наша учительница излагала корректно:
не надо думать, будто идеалисты были дураками; у них своя логика, они много полезного внесли в науку, и т.д. (При том, что сама наша учительница была материалистом, к идеалистам она относилась с уважением)
Рассказывала она интересно, и я, заинтересовавшись философией, стала читать «Анти-Дюринга»…
(Как говорят на Востоке: готов ученик – готов ему и учитель)

-------------------------------------------------
[1] я тогда училась в школе-интернате для детей, больных сколиозом; неформального общения с преподавателями там больше, чем в обычной школе

======================================================

Помню, в 10 классе на уроке обществоведения одному ученику задали дать определение марксизма (он должен был написать его на доске).
К тому времени «Анти-Дюринга» я уже прочла. И я подумала: вопрос хороший, но разве в двух словах на него ответишь? ведь надо сказать об основных положениях марксизма и в философии, и в политэкономии; вот так, с ходу, я не отвечу, да и места на доске мало; интересно, как ответит парень у доски?
Парень у доски написал: «марксизм – это подлинно научное учение…» и ещё что-то в этом духе, и ни слова – по существу.
Чудак!
Марксизм – это действительно научное учение, но не «по определению» (какой интерес быть «научным по определению»), а потому что соответствует общим требованиям к научности.
Я ждала комментария учительницы (предвкушая, как она «разнесёт» этот горе-ответ).
Учительница сказала: молодец, 5.
А я с недоумением хлопала глазами…
На перемене я попробовала убедить учительницу, что так нельзя давать определения, что это профанация. Не убедила…
(Но, надо отдать ей должное, к моему возмущению она отнеслась лояльно: никаких мер «в отместку» (за нарушение «субординации») не предпринимала.)

 Отправлено: 08.04.06 09:15. Заголовок: Re:

В работе «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (стр. 38 новосибирского издания 2000г) ВП дают такую оценку марксизма, цитирую:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.
Диалектический материализм марксизма несёт в себе множество ошибочных утверждений, но, тем не менее, – это исторически первая методологическая философия, которую знахари вынуждены были пропагандировать во всём обществе в качестве основы всей культуры мировосприятия и мышления.

Всеобщая пропаганда методологической философии – это значимый рубеж в общественном развитии, который преодолела глобальная цивилизация в ХХ веке:
в библейские времена к методологической философии допускали только на высших ступенях иерархии знахарских посвящений, пичкая всех прочих догматами и цитатками.
Теперь необходимо очистить методологию познания от злоумышленных и неумышленных извращений.

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму.
Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова: некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это – меньшинство.
-------------------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 08.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Молитва НИРам не помеха: на Бога надейся, а сам не плошай.»
И еще добавлю, плюнуть три раза через левое плече и материалисту не помешает, кто его знает… Точнее, как мало мы еще знаем.

«и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека)»
Уж прямо ВСЕ? Приведите такой пример.
Мы живем в материальном мире. Игнорировать физические законы еще не доводилось.

Майя

«Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?»
По моим сведениям в письменных работах Ленина так вопрос не ставился.
В современной философской материалистической литературе вопрос о Боге тоже не ставится. Такая постановка вопроса не научна, т.к. нет четкого понятия о Боге – наука анализом неизвестно чего не занимается.
Вопрос ставится о первичности материи или сознания. Обратите внимание, наличие сознания не отвергается. Либо этот же вопрос трансформируется в вопрос о сотворимости мира.
А мне больше нравится тот же вопрос сформулированный как вопрос о познаваемости Мира. Если Мир сотворен, т.е. было нечто до существования Мира, то это нечто не может быть познано. Материалисты стоят на позиции познаваемости Мира.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 08.04.06 12:09. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?» ------------------------------------- По моим сведениям в письменных работах Ленина так вопрос не ставился.

К сожалению, сейчас у меня нет времени искать цитаты...
По моим сведениям, Ленин именно так пояснял смысл "основного вопроса философии".
При этом он давал на данный вопрос материалистический ответ.

Ефремов пишет:

цитата:

Если Мир сотворен, т.е. было нечто до существования Мира, то это нечто не может быть познано. Материалисты стоят на позиции познаваемости Мира.

Моё понимание:
Если Бог - надмирная реальность, то в полной мере познать его проблематично.
Но это не мешает Вам познавать законы "тварного Мира"

Правда, все законы тварного Мира Вы тоже не познаете - слишком их много, а жизнь человеческая ограничена.
Хотите тешить себя иллюзией что-де "в принципе" Вы можете познать ВСЁ, и что Вы самодостаточны в вопросах познания? - на здоровье.

Ефремов пишет:

цитата:

«и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека)» ------------------------------------- Уж прямо ВСЁ? Приведите такой пример.

Уважаемый тов. Ефремов,
видите ли Вы разницу между тем, что определяет результат, и тем, что используется для достижения результата?

 Отправлено: 08.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«К сожалению, сейчас у меня нет времени искать цитаты...
По моим сведениям, Ленин именно так пояснял смысл "основного вопроса философии".»
Передо мной лежит открытая статья Ленина «Карл Маркс» (Избранные произведения в трех томах, М-1960г.). В разделе «Философский материализм» упоминания слова «бог» НЕТ.
Посмотрел электронный вариант «Материализм и эмпириокритицизм». Слово «бог» встречается (сильно мешает Богданов). Приведу наиболее интересные упоминания.
«Перед нами два философских направления в вопросе о причинности. Одно «претендует объяснять вещи телесными причинами», — ясно, что оно связано с «абсурдной» и опровергнутой епископом Беркли «док¬триной материи». Другое сводит «понятие причины» к понятию «метки или знака», служащего «для нашего осведомления» (богом). С этими двумя направлениями в костюме XX века мы встретимся при разборе отно¬шения к данному вопросу махизма и диалектического материализма.
Увертка у Канта следующая: дух имеет известные познания a priori, благодаря которым вещи должны являться ему так, как они ему являются. Следовательно, то обстоятельство, что мы понимаем вещи так, как мы их понимаем, есть наше творение. Ибо дух, живущий в нас, есть не что иное, как дух божий, и подобно тому, как бог создал мир из ничего, так и дух человека создает из вещей нечто такое, чем эти вещи сами по себе не состоят. Таким образом действи¬тельным вещам Кант гарантирует их бытие, как «вещам в себе».
<...>
«Поставим себе такой вопрос, — пишет Богданов в I вып. «Эмпириомонизма», стр. 128—129, — что есть «живое существо», например, «человек»?» И отвечает: «Человек» это прежде всего определенный комплекс «непосредственных переживаний»». Заметьте: «прежде всего»! — «Затем, в дальнейшем развитии опыта, «чело¬век» оказывается для себя и для других физическим телом в ряду других физических тел».
Ведь это же сплошной «комплекс» вздора, годного только на то, чтобы вывести бессмертие души или идею бога и т. п. Человек есть прежде всего комплекс непосредственных переживаний и в дальнейшем разви¬тии физическое тело! Значит, бывают «непосредственные переживания» без физического тела, до физического тела. Как жаль, что эта великолепная философия не попала еще в ваши духовные семинарии; там бы сумели оценить все ее достоинства.
<...>
Если природа есть производное, то понятно само собою, что она может быть производным только от чего-то такого, что больше, богаче, шире, могущественнее природы, от чего-то такого, что существует, ибо для того, чтобы «произвести» природу, надо существовать независимо от природы. Значит, существует нечто вне природы и, притом, производящее природу. По-русски это называется богом.
<...>
Материализм говорит, что «социально-организован¬ный опыт живых существ» есть производное от физиче¬ской природы, результат долгого развития ее, разви¬тия из такого состояния физической природы, когда ни социальности, ни организованности, ни опыта, ни живых существ не было и быть не могло. Идеализм говорит, что физическая природа есть производное от этого опыта живых существ, и, говоря это, идеализм приравнивает (если не подчиняет) природу богу. Ибо бог есть, несомненно, производное от социально-орга¬низованного опыта живых существ. Как ни вертите богдановской философией, ровно ничего, кроме реак¬ционной путаницы, она не содержит.»

«Правда, все законы тварного Мира Вы тоже не познаете - слишком их много, а жизнь человеческая ограничена.»
Различайте познавАемость и пОзнанность. В первом случае имеется ввиду процесс неограниченный ничем кроме времени.
«Если мир есть движущаяся материя, — ее можно и должно бесконечно изучать в бесконечно сложных и детальных проявлениях и разветвлениях этого движения» (Ленин «Материализм и эмпириокритицизм»)
Материалисты прекрасно понимают, что бесконечность можно познать только за бесконечный промежуток времени, что не реально. Я даже могу привести множество вопросов ответа на который мы не будем знать НИКОГДА из-за их неактуальности. Самый простой: сколько волосинок в моих усах – этого никто не знает и знать не хочет.

«видите ли Вы разницу между тем, что определяет результат, и тем, что используется для достижения результата?»
Еще в школе разбирали необходимые и достаточные условия.
Так все же слабо привести пример где: «всё определялось сознанием (настроем человека)»?
А против морального настроя, в том числе и с помощью веры, я не спорю. Это важный фактор, можно считать необходимым.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 12.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Ещё немецкий филосов Иммануил Кант говорил: "Звёздное небо (Мироздание) надо мной, нравственный закон (основа психической конституции человека) внутри меня. Здесь философ очень хорошо выразил неразрывную связь внешнего и внутреннего миров человека. Что есть для нас нравственный закон праведности, то есть вектор целей Мироздания и Бога. Отклонение от этого генерального пути есть грех, ведущий к гибели.

 Отправлено: 19.05.06 22:45. Заголовок: Re:

цитата:

В приведённом отрывке ВП по существу признали, что основной вопрос философии (т.е. первый вопрос, в котором надо определиться, прежде чем философствовать дальше) – это вопрос о том, есть ли Бог, Творец и Вседержитель? [2] А вовсе не вопрос о том, «как предсказуемо решать свои житейские проблемы». Ответ на второй вопрос определяется ответом на первый, а не наоборот.

Видимо речь может идти о первом пункте полной функции управления. Т.е. на первом этапе происходит (или не происходит) опознавание фактора среды. Это может быть Бог или айсберг, к примеру вспоминаем Титаник. Есть там что-то на горизонте или нет? Есть надежда, помощь или нет? Есть предупреждение об опасности или нет? Есть ли вектор ошибки или нет? Есть там хоть что-нибудь в конце то концов?
Дальше вероятно формируются стереотипы того "слона", к которому "слепцы" подходят с разных сторон, впадая в субъективизм либо в русло "политандемного промысла".
На следующем этапе формируется некая глубина идентичности векторов целей которая имеет некий потенциал развития, т.е. вектор ошибки с точки зрения ИВОУ
Ну а дальше устойчивость по предсказуемости вероятно может стать тестом соответствия той или иной философии, мировоззрения, управления и т.д. этому "слону" или " низкочастотной черепахе".

 Отправлено: 19.05.06 23:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемый Гость. Я так понимаю Вы обращаетесь ко мне? (Re: на моё имя) Но если Вы думаете, что приведённая Вами цитата - из моего поста, то ошибаетесь, я этого нигде не писала, это часть текста Надежды Николаевны Шатиловой

С уважением

 Отправлено: 21.05.06 23:50. Заголовок: Re:

Это просто мысли вслух, обращены они ко всем, наверно...
А ведь действительно, для кого-то, на каком-то жизненном этапе основной вопрос может быть и таким:
Быть или не быть? или
Что делать? или
Кто виноват?
Т.е. основных вопросов может быть много... Но что такое вопрос и кому он адресован? Возможно вопрос - это некая мера неопределённости, требующая уточнения для устойчивого (по предсказуемости в том числе) развития ситуации.
Так вот ситуация - среда крутит рулетку и...
формирует вопрос (первый шарик с числом) и
меру необходимости ответа на него (второй шарик с числом).
Система в соответствии с этой мерой необходимости разрешает этот вопрос. Шариков с числами много и вопросы могут сложные простые и мера необходимости ответа (приоритет) на них может быть разная.
Простите, просто эта тема мне показалась очень интересной. Но не буду злоупотреблять

 Отправлено: 22.05.06 00:03. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но не буду злоупотреблять

Да ну, причём тут "злоупотребление"; Ваши мысли интересны

 Отправлено: 22.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

цитирую ДОТУ (5. Управление: качество и оптимальность):

цитата:

В условиях многомерности вектора целей иерархически высшего объемлющего управления и вложенных в него частных управлений может возникать интересная и значимая для практики особенность. Рассмотрим вложенный процесс управления, обладающий следующими свойствами: в его вектор целей входит некоторое количество частных целей иерархически высшего объемлющего управления, однако иерархия целей в нём может быть даже обратной иерархии целей объемлющего управления. То есть данный вектор целей может быть очень примитивен в сопоставлении его с иерархически Наивысшим. Но управляющим субъектом при этом наложены очень жёсткие требования на частные ошибки управления, попадающие в иерархически высший вектор ошибки, и процесс протекает в пределах этих жёстких требований. Иерархически Наивысшая оценка качества управления в этом процессе, тем не менее, может оказаться выше, чем у других вложенных однокачественных процессов, чьи вектора целей соответствуют в большей степени иерархически Наивысшему вектору по частным целям и их иерархии, но вектора ошибки управления «гуляют» в субъективно признанных допустимыми, но очень широких пределах, не соответствующих требованиям Наивысшего управления.

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ?

 Отправлено: 23.05.06 09:26. Заголовок: Re:

Спасибо за хороший вопрос!
Над ответом думают.

 Отправлено: 25.05.06 01:04. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Гость написал:

цитата:

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ?

Смысл этого отрывка прост и весьма актуален.
Давайте посмотрим это на примере.

Пусть у тов. А вектор целей такой:
1) вкусно покушать;
2) весело проводить время (лёгкое чтение, беззаботное общение с приятелями, и т.д.)
3) чтобы отношения вокруг него были дружные, ладные.
4) …
И хотя на первых двух приоритетах цели у тов. А , с точки зрения ИВОУ, не самые важные, но тов. А отслеживает и устраняет ошибку по 3-му пункту своего вектора целей, так что вокруг него создаётся добрая атмосфера лада.

А у тов. Б вектор целей такой:
1) Способствовать построению анти-толпо-элитарного общества;
2) Осваивать КОБ самому и способствовать освоению КОБ другими;
3) Строить ладные отношения с людьми.
4) …
Но вектор ошибки у тов. Б «гуляет»:
поделив мир на «своих» и «чужих», тов. Б хамит сам или спокойно смотрит, как «свои» хамят «чужим»; при этом право высказывать своё мнение и право называть вещи своими именами тов. Б признаёт только за «своими»; за «чужими» такого права он не признаёт.
С его субъективной точки зрения, всё это «в пределах допустимого».

Если теперь сравнить тов. А с его относительно примитивным вектором целей, но со строгим контролем за ошибкой по п.3,
с тов. Б с его более правильным вектором целей, но с «гуляющим» вектором ошибки, –
то с точки зрения ИВОУ первый вариант может оказаться предпочтительнее.

Вывод из всего сказанного:
надо внимательно следить за своим вектором ошибки; нельзя позволять ему (вектору ошибки) гулять в широких пределах по тем позициям, которые важны с точки зрения ИВОУ.

 Отправлено: 25.05.06 10:12. Заголовок: Re:

К сожалению, я не смог донести до Вас суть моего вопроса.
В посте я привёл две цитаты, и наверно правильно вопрос надо было поставить вот так:

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ в контексте предыдущей цитаты?

 Отправлено: 25.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Гость,
поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду?

Свой вопрос:

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Я задала тем, кто считает, будто вопрос: есть ли Бог? - не является в известном смысле основным.
Своё понимание я подробно изложила и обосновала в этой теме.

А в чём Ваш вопрос, уважаемый Гость?

 Отправлено: 27.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Чтобы не погружаться в частности, предлагаю пока отложить мой вопрос.

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Основной вопрос любой практически полезной философии - как наши действия в настоящем отразятся на нашем будущем и будущем наших детей.
Вопрос 1:
Может ли такая практически полезная философия быть Богоцентричной?
Ответ:
Да, может... А может и не быть... Многое зависит от глубины идентичности векторов целей носителей такой "практически полезной философии" и ИВОУ.
Вопрос 2:
Может ли Богоцентричная философия быть практически полезной
Ответ:
Да, может.
1. Если основным вопросом она ставит вопрос об устойчивости по предсказуемости.
2. Если разрешение этого основного вопроса берёт на себя ИВОУ.

 Отправлено: 27.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Уважаемый Гость,
по поднятому Вами вопросу обсуждение в этой теме уже имело место быть.

Повторю своё мнение: Богоцентричная философия начинается с признания бытия Бога.

Если же Ваша философия начинается с чего-то другого (с понятия "А") - то такую философию естественно назвать А-центричной (например, антропо-центричной)

И ещё.
Прошу пояснить, что Вы понимаете под "вопросом об устойчивости по предсказуемости" ?

 Отправлено: 28.05.06 13:28. Заголовок: Re:

Философия – категория управленческая, и есть ни что иное, как стремление к предсказуемости – (любовь, как стремление в мере удачи рости)
Другими словами, философия – целевая функция управления или концепция управления, которая по определению формируется на основе решения вопроса о предсказуемости. См. 4 пункт ПФУ.

Автоидентифицированный вектор целей может оказаться прямо противоположным объективному вектору целей, и философия – которая заявляет о своей Богоцентричности, на практике может оказаться сатанинской, хотя и признающей бытие Бога. Черти тоже веруют… Признавать бытие Бога и находиться в ладу с Божьим промыслом – это не одно и тоже. Вспоминаем методы концентрации управления.

Антропо-центричная философия, или какая либо другая А-центричная философия объективно может оказаться в большей степени Богоцентричной чем заявленная, если управляющим субъектом наложены очень жёсткие требования на частные ошибки управления, попадающие в иерархически высший вектор ошибки, и процесс протекает в пределах этих жёстких требований. Иерархически Наивысшая оценка качества управления в этом процессе может оказаться выше, чем у других вложенных однокачественных процессов, чьи вектора целей соответствуют в большей степени иерархически Наивысшему вектору по частным целям и их иерархии, но вектора ошибки управления «гуляют» в субъективно признанных допустимыми, но очень широких пределах, не соответствующих требованиям Наивысшего управления.

Богоцентричное стремление к устойчивому росту – есть освоение потенциала развития.
Потенциальный вектор целей – есть вектор ошибки с точки зрения ИНОУ, и на определённом этапе в этот вектор ошибки может попасть и факт непризнания ИНОУ, как объективной реальности, в силу того, что ИНОУ попросту не входит в круг понятий системы, осваивающей потенциал развития.
И тем не менее идёт устойчивый рост глубины идентичности векторов целей с ИВОУ.

 Отправлено: 28.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Можно я буду третейским судьей? Больно смотреть как вы ищите ответа там, где его нет.
Вы, уважаемые оппоненты, оба не правы. Но если Гость просто не прав, потому что понадеялся на авторитет ВП и ленится думать, то Надежда Николаевна близка к пониманию, еще чуть-чуть и вот оно... Ей тоже мешает вера в нравственность ВП. На самом деле ВП разводят нас как последних лохов. Я это так же не сразу понял.

Читаем замечательную энциклопедию абсурда, простите, «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
«Действительно, безо всяких интеллектуальных ухищрений и логических доказательств большинству интуитивно ясно следующее:» (стр. 9)
Не знаю как будет без интеллектуальных ухищрений, но если подумать, то станет понятным, что любое познание должно начинаться с методологии.
Т.е. как будем исследовать проблемы либо дождемся различения дарованного с выше – религиозный путь, либо начнем собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать – научный метод.

Все, ребята, ВП произвел подмену. Теперь вы можете сколь угодно спорить о первичности вопросов. Ваш спор образно похож на спор, что важнее картошка в России, или бананы в Африке. Т.е. Вы спорите, что первично в философии имея в виду религию.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 29.05.06 08:59. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

На самом деле ВП разводят нас как последних лохов

С какой целью?

 Отправлено: 29.05.06 21:18. Заголовок: Re:

О «Я»-центричном и Бого-центричном мировоззрениях

Здравия всем!

Предлагаю продолжить обсуждение ключевых понятий КОБы.

Своё понимание разницы между «Я»-центричным и Бого-центричным мировоззрениями проиллюстрирую на примере.

1) Схема развёртывания мировосприятия, характерная для «Я»-центризма:

- Вот Я – белый-пушистый, человек!
- Вот люди, которые МЕНЯ обидели – «бяки-буки», в них Я «не признаю человеков»;
- Вот люди, которые хорошо относятся к тем, кто МЕНЯ обидел; это тоже «бяки-буки», «не имеющие человеческого достоинства»;
- Вот люди, которые смеют со МНОЙ в чём-то не соглашаться. Кто они: несведущие наивные профаны, враги или дураки? – это надо выяснять персонально.
- А вот несколько хамов. В МОЙ адрес они не хамят, в споры со МНОЙ они не вступают – одним словом, приятнейшие люди. Никакой критики в их адрес я высказывать не буду, что бы они ни вытворяли.

Примерно так.


2) Схема развёртывания Бого-центричного мировосприятия:

- Вот Бог, у которого есть Свой Промысел;
- Вот все мы, стремящиеся (в меру своего понимания) поступать как лучше (хотя иногда мы делает что-то, ощущая, что это не совсем правильно).
У каждого из нас – свои взлёты и свои падения.
- Вот гр. А – человек, который сегодня серьёзно болен «Я»-центризмом, но который имеет здоровый стержень. Он что-то хорошее сделал вчера, и ещё много хорошего сделает завтра; но сегодня он серьёзно болен, и когда он выплёскивает на людей своё (искажённое болезнью) восприятие – это мешает всем нам нормально работать.
Но «отмахнуться» от него – неправильно, ведь он – наш товарищ.
Его выходки мешают нам работать – мешают, пока мы не выработаем правильного (адекватного) отношения к нему, к его речам и к его поступкам.

Поясню: выработка адекватного отношения – это не «навешивание ярлыка», а формирование «стереотипов распознавания факторов». Когда факторы изменятся – отношение надо будет менять.
А как мы заметим, что факторы изменились? – на то и Различение.
А чтобы «не прозевать» – надо помнить, что с каждым человеком надо каждый день знакомиться заново.

В таком мировосприятии вопрос: «обижал ли данный человек лично меня?» – становится второстепенным.


P.S.
Зла на людей, грубо нарушавших этические нормы (в т.ч. по отношению ко мне) – я не держу.
Факты нарушения кем-то этических норм – это факты падения из биографии тех, кто допустил такие нарушения.
Но, видя чьё-то падение, не надо забывать, что у этого человека, как и у всех нас, были, есть и будут не только падения, но и взлёты

Нам всем есть за что уважать друг друга


-------------------------------------------------------------------------------
P.P.S.

Уважаемый Гость,
осознанно Богоцентричное моровоззрение (речь не о декларациях!) имеет определённые преимущества перед иными мировоззрениями.
Те же ВП, на чьи материалы Вы ссылаетесь, говорят о необходимости формирования у людей Богоцентричного мазаичного мировоззрения (а не анторопоцентричного, либо иного А-центричного).
Думаю, в этом они правы.

 Отправлено: 29.05.06 21:23. Заголовок: Re:

Ефремову.

Я открыла эту тему в т.ч. для того, чтобы показать сторонникам КОБ несостоятельность "наездов" ВП на марксизм по поводу того, что-де "в марксизме неверно поставлен основной вопрос философии".

В действительности, разница между КОБ и марксизмом не в том, как поставлен основной вопрос философии, а в том, как даётся ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 29.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Не знаю как будет без интеллектуальных ухищрений, но если подумать, то станет понятным, что любое познание должно начинаться с методологии. Т.е. как будем исследовать проблемы либо дождемся различения дарованного с выше – религиозный путь, либо начнем собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать – научный метод

Уважаемый тов. Ефремов,
как Вам наверняка хорошо известно, ВП - за методологию.
ВП относят методологию к 1-му приоритету.
Начинать собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать - к этому ВП призывают всех своих читателей.

Другое дело, что надо понимать: мы не самодостаточны в этих вопросах: озарение - это НЕ ТОЛЬКО плод личных усилий, но и результат даруемого Свыше Различения.

Но если Вам, тов. Ефремов, угодно верить в свою самодостаточность - это Ваше право.
Разуверять верующего - напрасный труд.
Жизнь всё поставит на свои места.
Думаю, нам с Вами надо научиться сотрудничать в тех вопросах, где наше понимание проблем совпадает (или почти совпадает), а не "уличать" друг друга (и ВП) в "злом умысле".


С уважением, Шатилова Н.Н.

 Отправлено: 30.05.06 11:35. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

а не "уличать" друг друга (и ВП) в "злом умысле".

Если злой умысел объективно есть, то выработка адекватного отношения необходима.
Законодательную, исполнительную и судебную власть никто не отменял.
вопрос о злонамеренности и непреднамеренности (враг или дурак?) также остаётся в судебной практике актуальным.
Вопрос к Ефремову остаётся открытым:
Если можете, то в рамках темы поясните, где и в чём на Ваш взгляд,
а так же какой целью ВП вводит нас в заблуждение?

 Отправлено: 30.05.06 16:21. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Гость

«С какой целью?»
Цель проста – не дать возродиться сильной единой России. Сильная и единая Россия не нужна ни Европе, ни исламскому халифату.
Давайте посмотрим на факты.
1) Основной удар направлен против православия. Если немного подумать, то легко понять к чему может привести разрыв в 1000 летней традиции. Чем ее заменить? Как вы думаете, может ли Россия перейти от православия к исламу без смутного времени? Только честно. И что последует за этот период разброда умов?
Плоха библейская концепция? Вполне допускаю. Но говоря о вписывании, практически стремятся к разрушению. Посмотрите на mera.com.ru психически неустойчивые элементы хорошо показывают роль КОБ в разложении психики. В последнее время я не подхожу к некоторым знакомым «сторонникам КОБ», они уже полностью «очеловечились» - без хамства разговаривать не могут, в частности Шляпников Борис Алексеевич.
2) Какая грязь лилась на Белоруссию со страниц Мhры в 2003-2004 годах. У меня сохранились наиболее одиозные номера, могу процитировать. Как вы думаете, случайное совпадение с выборами в РФ?
3) Сколько было слов сказано об информационной войне и самом – самом востром оружии ДОТУ? Где информационные победы? Где практическое воплощение? На «информационное оружие» можно было посмотреть во время выборов 2003 года...
4) Почему полилась грязь на К.П.Петрова при его стремлении к практическим шагам?
5) Почему ВП боятся открыть свои имена? Стыдно за написанное? Или есть более важные причины?
6) Зачем запустили «утку» с раЗ..., беЗ..., воЗ... и т.п.? Это «якоря» для НЛ программирования? Сигнал обнаружения «свой - чужой»? Или «раскачка» сознание – в официальных документах вы вынуждены будете писать с соблюдением правил орфографии? Налицо попытка внедрение двоемыслия.

Надежда Николаевна

«как Вам наверняка хорошо известно, ВП - за методологию.»
О том, что ВП говорит о методологии мне действительно известно, а о применении нет.
Что-то сильно умное расписано в ДОТУ о ПФУ, а вот примера использования не нашел.
Хотя за 15 лет можно было продемонстрировать превосходство ДОТУ хотя бы в частных вопросах.
Я в вузе изучал ТАУ (теория автоматического управления), в сравнении хорошо видна вульгаризация основных положений ТАУ в ДОТУ.

«Разуверять верующего - напрасный труд.»
Это точно.
Под верующим Вы кого имели в виду? Неужели тех кто базируется на знаниях полученных многими поколениями ученых, скрупулезно изучает материал, строит математические модели, логически способен обосновать любой свой вывод? Да Вам просто различение не даровано (шутка).

«Думаю, нам с Вами надо научиться сотрудничать в тех вопросах, где наше понимание проблем совпадает (или почти совпадает), а не "уличать" друг друга (и ВП) в "злом умысле".»
Ваша фраза мне позволила вспомнить работы Ленина. Как известно. Ленин был гений - организатор. Можно смело утверждать, что теорию вписывания Владимир Ильич использовал мастерски и именно на практике. Конечно, на всех исторических этапах необходимо, в первую очередь, искать союзников. Потому я и нахожусь на форумах КОБ, что цели у меня и у вас одни. Мы потенциальные союзники не на краткий миг, а стратегические.
Но я говорю о простых людях. Идеологи КОБ разработали такое…
Я вижу в КОБ отсутствие пути достижения декларируемой цели и пытаюсь по мере своих скромных сил донести это до вас, обосновать, показать реальный путь.

Лично Вы, Надежда Николаевна, во многом понимаете недостатки КОБ, но не можете поверить в их преднамеренность.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 30.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Ефремов написал

1) Основной удар направлен против православия. Если немного подумать, то легко понять к чему может привести разрыв в 1000 летней традиции.

Это даже становится интересно, как записной мрак-сист "защищает" "православие". И даже очень интересно, где были эти самые "немного подумать" у мрак-систов перед 1917 годом и немного позже?

 Отправлено: 30.05.06 17:31. Заголовок: Re:

В общем, <censored> на марше, с одной стороны шибко-шибко "болеем за интересы простых людей", с другой - соболезнуем за возможную кончину библейской концепции при сравнении её с КОБ, типа "за тысячелетнюю традицию" и всё это, естественно, на основе "научного понимания мира". Ай-да Ефремов, 15 лет, увы, маловато, для иЗправления столь замусоренного с самого глубоко детства сознания, это мы признаём. Но над этим и работаем.


Предупреждение Игнатову: это Ваше сообщение - на грани фола.
Впредь постарайтесь быть уважительнее к своим оппонентам. Иначе Ваши сообщения придётся переносить в раздел "Стычки и флуд" - Админ2

 Отправлено: 30.05.06 19:21. Заголовок: Re:

Что касается мнения Шатиловой Н.Н., то она поставила телегу впереди лошади, а теперь пытается запрягать. Между тем, всякому, кто НЕПРЕДВЗЯТО начал читать МВ и другие работы ВП, ясно, что задавшись целью построить такую мировоззренческую систему, которая отвечает требованиям предсказуемости наших действий, они СНАЧАЛА выстроили соответствующий мировоззренческий стандарт, как систему определенных понятий, на основе которого пришли к выводу, что Бог, как надмирная реальность и Всеобъемлющий Разум, осуществляющий Иерархически Наивысшее Управление в нашем мире, ЕСТЬ, его не может не быть.

В свою очередь, К.Маркс и его последователи НЕ ЗАДАВАЛИСЬ такой целью, но зато выстроили свою мировоззренческую систему, в которой в конечном итоге места Богу не нашлось, но при этом человечество стало игрушкой в руках "объективных законов", часть из которых имеет место быть, но также высосанные ими из пальца, особенно в той части их теорий, что касаются развития человеческого общества . В свою очередь, они также основательно ЗАПУТАЛИ свой же "основной вопрос философии", сведя его к признанию или непризнанию существования Бога, хотя в своей первоначальной формулировке, что ПЕРВИЧНО, материя или сознание, - он не имеет никакого отношения к тому, "кто чего первее создал", как это пытается представить Шатилова, речь идет О СООТНОШЕНИИ между собой ФИЛОСОФСКИХ ПОНЯТИЙ, и какое из этих понятий из какого выводится. В частности, в случае мировоззрения "материя-информация-мера" сознание предстаёт, как один из частных процессов взаимействия материи-информации-мера. В материализме же, сознание - некое "свойство" единственного первичного понятия "материя" (как это может быть, что первичное понятие имеет ещё и какие-то "свойства" - вопрос к материалистам), поэтому-то Бога здесь не может быть.

 Отправлено: 31.05.06 15:55. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Ignatov S.V.:
«Это даже становится интересно, как записной мрак-сист "защищает" "православие".»
С какой стати Вы решили, что я защищаю? Различение подвело.
Говорил и повторю: любая религия – это «костыль» для нравственности, настоящая нравственность по убеждениям, а не из-за надсмотрщика.
Вопрос не в защите, а разрыве преемственности. Что будет если Игнатова отправить жить в Китай? А если заставить соблюдать нравы Японии в России? Не знаете? Попробуйте применить ДОТУ (шутка).

Ignatov S.V.:
«И даже очень интересно, где были эти самые "немного подумать" у мрак-систов перед 1917 годом и немного позже?»
«Эти самые» спасли России от колонизации. Немного позже Игнатова выучили бесплатно. Он теперь злобствует.
А вот власть «тех самых» мы наблюдаем сегодня – она Игнатову нравится, он работает на ее защиту, как же, не мрак-сизм, луч света.

Ефремов.

 Отправлено: 31.05.06 18:04. Заголовок: Re:

Еще раз повторяю то, что написал выше Ефремов

Основной удар направлен против православия. Если немного подумать, то легко понять к чему может привести разрыв в 1000 летней традиции. Чем ее заменить?
============

При этом его не очень безпокоит, что в 1917 году куда более кардинальный разрыв был с этой самой "1000 летней традицией" уже произведен. Кстати, не напомните, чем ее заменили?

Но опять же сильно безпокоит, что КОБа по его представлениям, "рвет с традицией, ах, нечем заменить!" Рекомендую в таком разе прочитать "Вопросы иерархии...", "К Богодержавию", "Диалектику...", "Мастер и Маргарита...", дабы понять, с чем на самом деле рвет КОБа, и чем предлагает заменить, слухи о "принятии ислама" разпространять не к лицу даже мрак-систу Ефремову. Что же до "традиции" поповства, то отношение Русского народа вполне отражено Пушкиным А.С. "Сказка о попе и его работнике Балде". А еще на всякий случай напоминаю, что подавляющая часть населения в России было безграмотным и полуграмотным, так что Библию не читала, и представление о "традиции" на протяжении всего 1000-летия имело самое приблизительное.

 Отправлено: 01.06.06 12:02. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Я в вузе изучал ТАУ (теория автоматического управления), в сравнении хорошо видна вульгаризация основных положений ТАУ в ДОТУ.

http://www.ispu.ru/library/lessons/faleev/

 Отправлено: 01.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Ignatov S.V.:
«При этом его не очень безпокоит, что в 1917 году куда более кардинальный разрыв был с этой самой "1000 летней традицией" уже произведен.»
«Куда более» - категория оценочная, с чем сравнивать? С будущим торжеством КОБ? Во-первых, я не умею сравнивать случившееся с виртуальным, во-вторых, вы не связаны временем – сравнивать не придется...
Давно надо поговорить об историческом материализме. Представление истории как заговора, а Мира как матрешки (взаимовложенные процессы) приводит к демонстрируемому Игнатовым блужданию в исторических событиях.
Сейчас остановлюсь кратко: 1905, февраль 1917, октябрь 1917, июнь 1918. Неплохо пишет В.Кожинов о тех событиях, замечательно Н.Н. Яковлев «1 августа 1914».
Был разрыв и стоил 20 млн. жизней. Игнатову не терпится повторить, повести концепцию золотого миллиарда в жизнь. Вы сознательно или по скудоумию?
Насчет беспокойства. История для меня учитель - надо не повторить ошибок. По тому, что сделано сокрушаться бессмысленно.

«Кстати, не напомните, чем ее заменили?»
Напомню: той же самой монархией. Пока был умный царь (Сталин), развивались в одном направлении, далее, благодаря злобствующим субъектам, иначе.

«ах, нечем заменить!»
Я этого не говорил. Наоборот, просил ответить на этот вопрос с использованием ДОТУ.
Диалектика на этот вопрос ответ знает.

«слухи о "принятии ислама" разпространять не к лицу даже мрак-систу Ефремову»
Суры Корана часто упоминается ВП в противовес христианству, Игнатов начал последнее время цитировать, атеизм не пропагандируете... Неужели буддизмом?
К тому же есть две большие разницы: 1) на основе науки плавно отойти от религии и 2) заменить «неправильную» молитву, на «правильную».

«Что же до "традиции" поповства...»
Это не ко мне. Я говорил и буду говорить: заговорили о боге, оглянись, рядом барин стоит... Религия – это инструмент смирения. Другого назначения у нее нет. К сожалению, некоторым нестойким морально нужен бог для удержания в нравственных рамках.

«А еще на всякий случай напоминаю, что подавляющая часть населения в России было безграмотным и полуграмотным, так что Библию не читала, и представление о "традиции" на протяжении всего 1000-летия имело самое приблизительное.»
А как же библейская концепция? Коль не известна, то не концепция, не информационное оружие.
Вот яркий пример ослепления. При верной посылке абсолютно ошибочные выводы.
Единственный источник информации для не грамотного, не имеющего радио и ТВ населения – это попы. К тому же, самая доступная книга, в то время, - Библия, по ней многие из немногих (каламбур) и учились грамоте.

Ефремов.

 Отправлено: 01.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

А как же библейская концепция? Коль не известна, то не концепция, не информационное оружие.

Здесь у Вас недоработка, Ефремов (или лукавите?).
Если 10 "шибко грамотных" аферистов, руководствуясь определённой концепцией (в данном случае, библейской), управляют миллионом лохов (которые даже слова "концепция" не знают) в обход их сознания, от этого она не перестаёт быть концепцией

 Отправлено: 02.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Майя

«Здесь у Вас недоработка, Ефремов (или лукавите?).»
Под «лукавите», что имеете в виду? Что участвую в заговоре против КОБ? Я думал, что шпиономания не слишком распространена у сторонников КОБ. Хотите, верьте, хотите нет – все что я говорю это мое мнение и только мое. Естественно, оно зависит от моего характера, знаний и воспитания.

Недоработка? Возможно. Подумаю... Вероятно, можно иметь тайный замысел под который будет разработана своя философия, идеология, религия. Сейчас вижу, что так оно всегда и есть, вне зависимости от степени секретности замысла! Бери любую идеологию - не ошибешься. Будь то марксизм, хоть КОБ. Не помню кем сказано, но верно: «высказанное слово – есть ложь». И не только по злому умыслу и дискретность слов возможная причина. Мы думаем одно, словами передаем второе, собеседник понимает третье.
Выход только в научности тех или иных выводов, в возможности практической проверке.

В контексте разговора о библейской концепции само упоминание Библии подразумевает не сам замысел, а его практическое воплощение. Проводить библейскую концепцию без массового внедрения ее информационного обеспечения невозможно - такое мое мнение.

«Если 10 "шибко грамотных" аферистов, руководствуясь определённой концепцией (в данном случае, библейской), управляют миллионом лохов (которые даже слова "концепция" не знают) в обход их сознания, от этого она не перестаёт быть концепцией.»
Приведите пример. Боюсь, что этому абстрактному высказыванию сложно найти практическое подтверждение.

В материалистической модели мира нет единого центра управления. Нет единой концепции и, соответственно, лохом можно стать по собственному желанию, лени, равнодушию или слабоумию. По многообразным каналам информации циркулируют идеологии различных концепций.

Почему мне не нравится модель матрешки: «взаимовложенности»? Во-первых, она сложно реализуемая – требуется управлять всем бесконечным множеством каналов информации. Бесконечными возможностями может обладать только Бог.
Во-вторых, при привлечении Бога в качестве вседержителя становится невозможен концептуализм нижних уровней иерархии. Пример, концепцию предприятия внедряет директор. Если он не удовлетворен результатами работ он меняет не рабочих (чаще всего) а руководителей верхнего и среднего звена управления, т.е. начальник цеха не может долго проводить свою концепцию идущую в разрез директорской и, соответственно, за своих подчиненных он несет ответственность перед директором своим местом.
Я хочу сказать, что даже не будучи провидцем, можно легко предугалать, что будет в иерархической структуре позволь управленцам нижнего звена стремиться к собственным интересам (проводить свой замысел, свою концепцию) – он подберет команду именно для удовлетворения своих интересов.
Рассуждая так, придется отказаться не только от иерархичности Мира, но и от вседержителя.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 02.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Под «лукавите», что имеете в виду?

Что под "дурачка" косите. Спросите зачем? Осмелюсь предположить - для разнообразия в жизни, "профессиональный спорщик" патаму чта

 Отправлено: 03.06.06 00:37. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Мы думаем одно, словами передаем второе, собеседник понимает третье. Выход только в научности тех или иных выводов, в возможности практической проверке.

Из этих слов, вероятно выделить взаимосвязь таких ключевых понятий, как "научность" и "возможность проверки чего либо на практике". Эти понятия возвращают к теме "основного вопроса":

цитата:

принципиально важная особенность «устойчивости по предсказуемости…» в том, что объективное и субъективное объединяются в некую целостную меру предсказуемости, в которой стирается граница между объективным и субъективным.

Основной вопрос философии с позиции КОБ:

цитата:

«Устойчивость в смысле предсказуемости…» в отношении чего-либо — это единственный тест на адекватность восприятия этого самого «чего-либо» в окружающей его среде, будь то другой человек, общество, предприятие, машина, погода и т.п. В этом тесте растворяется и разрешается основной вопрос всякой философии, либо же философия терпит крах при столкновении с жизнью и её “основной вопрос” исчезает вместе с нею.

Из текста видно:
1.) «Устойчивость в смысле предсказуемости…» - это не сам вопрос, а скорее тест на адекватность, т.е. способ проверить: а правильно ли задан вопрос?
2.) Утверждение, что это единственный тест.

 Отправлено: 03.06.06 09:37. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Майя

«Осмелюсь предположить...»
Зачем предполагать? Я сам сказал: «все что я говорю это мое мнение» (02.06.2006 18:19 ) Не верите? Ваше право. У меня есть (или мне кажется, что есть) понимание некоторых вопросов и стремлюсь это понимание донести до других. Я говорю только о том, о чем имею четкое представление - непротиворечивую модель.

Гость

«Из этих слов, вероятно выделить взаимосвязь таких ключевых понятий, как "научность" и "возможность проверки чего либо на практике". Эти понятия возвращают к теме "основного вопроса":...»
Мы топчемся по кругу. Для проверки необходима методология. Сложно узнать размер предмета используя часы. Аналогично и здесь.
Сам процесс предсказуемости подразумевает методологию – алгоритм поиска ответа. А этот алгоритм существенно отличается в науке и религии. Именно это и надо вначале определить, определить в рамках какой методологии мы работаем. Иначе весь остальной разговор теряет смысл – собеседники будут подразумевать радикально отличные вещи.

Давайте я вам покажу методику подмены понятий используемую ВП в «Диалектике и атеизме...»:
«по второй составляющей «основного вопроса» марксистско-ленинской философии...» («Диалектике и атеизме...»)
и
«ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ - вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному, решение к-рого предопределяет поляризацию философских учений, их принадлежность к одному из двух гл. направлений в философии – материализму или идеализму. Формировался исторически, четко поставлен лишь в новое время. Гносеологическая необходимость его постановки заложена в реальном отношении человека к внешнему миру: любой элементарный акт человеческого познания и поведения предполагает разграничение субъективного и объективного, сознания и осознаваемых вещей.» («Философский словарь»)
Как можно увидеть, в материалистической философии (марксистско-ленинской), так же как и в КОБ, основной вопрос уже решен и в ее рамках не ставится. Вопрос об основном вопросе рассматривается только в рамках выбора различных философских школ: идеализм – материализм.
Такие подмены часто остаются незамеченными. На самом деле они формируют ложное представление: надо же какие материалисты дураки: каждый день решают один и тот же вопрос. Не ясно только перед завтраком решают или после – но это не принципиально (шутка).
На самом деле нет философии о которой рассуждают ВП: «Никчёмность в повседневной жизни философии, в которой «основной вопрос философии» поставлен как «вопрос об отношении сознания к бытию...»
Во всех философских школах этот вопрос решен, решен так или иначе, но всегда однозначно.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 03.06.06 15:37. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Во всех философских школах этот вопрос решен, решен так или иначе, но всегда однозначно.

Скажем: вопрос – это f(m,n), где:
1. мера неопределённости в чём-либо - m.
2. мера необходимости разрешить эту неопределённость - n.
Скажем:
1. ms – разрешающая способность суперсистемы, и
2. ns– к примеру, вектор неустойчивых переходов.
Если:
1. n>ns и
2. m>ms,
происходит:
1. срыв самоуправления в суперсистеме
2. возможно перехват управления суперсистемой (не обязательно агрессия, это может быть и чья-то помощь).
Основной вопрос предполагает:
1. либо большую степень необходимости разрешения некой неопределённости. Сама неопределённость может и не быть большой. Т.е. вопрос не сложный, но без ответа на него, дальнейшие шаги будут заблокированы. Это действительно будет жизненно-важный вопрос. ns<n and ms>m;
2. либо большую степень неопределённости, необходимость разрешения которой в принципе может быть невелика. Это будет отвлечённый вопрос "философии", о котором можно рассуждать, не будучи «привязанным ко времени», а точнее к мере необходимости: ns>n and ms<m;

 Отправлено: 03.06.06 15:44. Заголовок: Нельзя объять необъятное. К.Прутков

цитата:

либо большую степень неопределённости, необходимость разрешения которой в принципе может быть невелика

Зачем вообще пытаться ответить на этот вопрос?