Отправлено: 30.03.06 23:32. Заголовок: Основной вопрос философии с позиции КОБ

Об «основном вопросе философии»

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Разные философские учения отличаются друг от друга своими подходами к тем или иным, более или менее принципиальным вопросам.
Какие из этих вопросов наиболее принципиальны?
Согласно марксизму, основной, наиболее принципиальный вопрос, от ответа на который зависит миропонимание философа – это вопрос: «Что первично: материя или сознание?» (т.е. вопрос признания либо непризнания Бога). [1]
Согласно марксизму, второй важнейшей характеристикой любой философии является признание либо непризнание ею диалектичности жизни, т.е. процессов развития и всесторонней взаимосвязи различных явлений.
Соответственно, при изучении любой философии (древнегреческой или китайской, философии Канта или Гегеля, и т.д.) марксизм рекомендует прежде всего определить: является эта философия материалистической либо идеалистической? (т.е. признаётся ли в ней Бог, либо как-то иначе названное Высшее начало?) диалектической либо метафизической (т.е. отрицающей диалектичность жизни)? И только после этого, сориентировавшись в главном, изучать специфические подходы данной философии к тем или иным частным вопросам.

Согласны ли Вы с таким подходом? Если да, то за что же Вы ругаете Маркса?
В каких мировоззренческих вопросах, на Ваш взгляд, прежде всего должен определиться человек, чтобы устойчиво (предсказуемо) получать желаемые результаты?
Разве два названных выше вопроса не будут первыми в этом Вашем списке?

В случае признания Бога, следующий основополагающий вопрос: Вы считаете Бога только Творцом, либо Творцом и Вседержителем?
«Вера Богу» отличается от «веры в Бога» именно этим: верящий Богу считает Бога – Творцом и Вседержителем, и поэтому при возникновении острых проблем (или сомнений) обращается за помощью напрямую к Богу.
Те же, кто считает, что Бог–Творец, создав этот мир, более не вмешивается в жизнь (отдав созданный им мир «на откуп» «богам» рангом пониже), – эти люди (например, ведисты – последователи отца Александра) молятся не Богу– Творцу и Вседержителю, а разным «богам»-эгрегорам, от которых они ждут практической помощи.

Философия КОБ – признавая Бога, Божий Замысел, Божий Промысел и Божье Предопределение – фактически признаёт первичность сознания (Божьего Замысла и Божьего Предопределения), – а значит является одной из идеалистических философий.

Коран, 25:2 "Бог создал всякую вещь и размерил её мерой"
Значит, СНАЧАЛА был Бог («сознание»), ПОТОМ Он создал «всякие вещи» («материю») и размерил их мерой. В РЕЗУЛЬТАТЕ возник тот Мир, в котором мы живём, и в котором, наряду с другими ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, имеет место триединство «Материя-Информация-Мера» (проявляющее себя в т.ч. в механизмах «Явление а Образ а Слово» и «Слово а Образ а Явление»).
Итак, согласно Корану, первично «сознание», т.е. Бог.

Если Вы признаёте, что окружающий нас Мир сотворён Богом, то тем самым Вы признаёте, что «сознание» (идея, возникшая у Бога) первична по отношению к «материи» (к окружающему нас Миру).
Именно таков СМЫСЛ ВОПРОСА: «что первично: сознание или материя?».

С позиций КОБ, материализм (постулат о первичности материи и, как следствие, отрицание Бога) порождает неадекватное восприятие многих явлений жизни, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Итак, с позиций КОБ, марксизм надо критиковать не за неверную постановку «основного вопроса философии», а за неверный ответ на правильно поставленный основной вопрос.

----------------------------------------------
[1] Подробнее об этом см., например, статью В.И. Ленина «Карл Маркс». В этой статье есть и краткое описание марксистского понимания диалектики.

 Отправлено: 07.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Отправлено: 06.04.2006 22:43. Заголовок: Re: [Re:Александр]

--------------------------------------------------------------------------------


Александр пишет:

цитата:
А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?



По-моему, памятники и портреты - просто напоминание, что жил такой парень

Хорошее напоминание. Я думаю, что памятники и есть памятники людям, когда они стоят в местах, связанных с жизнью и деятельностью этих людей. А когда памятники (Ленину, например) стоят в тех городах, к которым Ильич не имел никакого отношения, то это явный признак культа личности, то есть идолопоклонства.

 Отправлено: 07.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Александр 6 апреля писал: " А памятники являются кумирами, или, скажем, портреты учёных на стенах университетов?
Кстати, Лазарев в своей "Диагностике кармы" пишет что Бога изображать нельзя, чтобы не искали его на Земле.
Правильно ли это?"

Я скажу то, что если памятник кому нибудь поставлен в месте, которое как то было связано с жизнью и деятельностью этого человека, то он может почитаться как памятник, как напоминание о том человеке или событии.
А если скульптурные изображения (Ленина, например) стоят в тех городах, к которым Ильич не имел никакого отношения, то это уже признак культа личности, идолопоклонство.
Будет или нет какое - нибудь изображение идолом -- зависит от самих людей, от их мировоззрения. Идолопоклонство не в изображениях, которые мы создаём, а в наших душах. Сотворение кумиров начинается в наших душах, и только потом воплощается в камень и холст.

 Отправлено: 07.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Согласно марксизму, основной, наиболее принципиальный вопрос, от ответа на который зависит миропонимание философа – это вопрос: «Что первично: материя или сознание?» (т.е. вопрос признания либо непризнания Бога).

А Маркс форумулировал этот вопрос именно в связи с Бытием Божиим, в его работах на это где-нибудь указано однозначно? Разве он не был убеждённым атеистом, для которого вопрос о бытии/небытии Бога раз и навесегда решён в пользу небытия?
Наскольлко я помню, в тех курсах философии, кот. преподавались в моём медучилище, а затем в СПбГУ, этот вопрос рассмативался исключительно в ракурсе - что первично определяет конкретную жизнь человека, его материальная или духовная составляющая? О Боге вообще речь не шла

 Отправлено: 07.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Свириденко Майя пишет:

цитата:

А Маркс форумулировал этот вопрос именно в связи с Бытием Божиим, в его работах на это где-нибудь указано однозначно?

Спасибо за вопрос!

Насколько мне известно, Маркс этот вопрос (в изданных работах) вообще не формулировал
Философские представления Маркса и Энгельса известны в основном по работам Энгельса, прежде всего "Анти-Дюринг", "Людовиг Фейербах и конец немецкой классической философии", "Диалектика природы".
Если не читали - рекомендую прочесть.

Если не ошибаюсь, об "основном вопросе философии" Энгельс говорит работе "Людовиг Фейербах и конец немецкой классической философии", в контексте классификации разных философских школ.

Ленин говорит об основном вопросе философии в очерке "Карл Маркс".
(В этом очерке Ленин излагает основные идеи всех трёх основных составляющих марксизма: философии, политэкономии, теории классовой борьбы)

Рекомендую также книгу Плеханова "К вопросу о развитии монистического взгляда на историю"

==============================================

Первый раз книгу "Анти-Дюринг" я прочла в 9-10 классах.
Помню, как возмутило меня "определение жизни по Энгельсу" ("жизнь - это форма существования белковых тел") в школьном учебнике биологии.

У Энгельса контекст примерно такой:
если уж непременно надо дать определение жизни (несмотря на то, что наука в этом направлении пока недалеко продвинулась, и главное ещё не выявлено), то -

т.к. всюду, где есть жизнь, присутствует белок, и всюду, где мы находим белок, есть либо была жизнь;
несмотря на то, что белок - наиболее безжизненная часть живого;
т.к. современная наука никаких более подходящих критериев предложить пока не может, -

можно сказать, что жизнь - это форма существования белковых тел;

все классификации достаточно условны, и данное определение можно считать удовлетворительным.

Примерно так.
--------------------------------------------------------

И когда нам говорят о вирусах (а это - жизнь без белка; современная наука подтвердила предположение Энгельса, что основа жизни - не белок, уточнив: основа жизни - ДНК и РНК), -
и при этом дают "определение жизни по Энгельсу" БЕЗ контекста - это откровенное издевательство!

 Отправлено: 07.04.06 20:21. Заголовок: Re:

Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?

 Отправлено: 07.04.06 21:50. Заголовок: Re:

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?

Разумеется ДА!
Именно они этот вопрос и сформулировали - как основной вопрос философии.
(Другие просто оглашали свой ответ на этот вопрос, и строили свои философские построения исходя из этого ответа).

Читайте первоисточники!
Очерк Ленина "Карл Маркс" - это страниц 10-15, брошюра Энгельса "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии" тоже небольшая; да и в посвящённом философии разделе "Анти-Дюринга" не так много страниц.

Прочтите, и оцените стиль;
тогда и в философском разделе КОБы Вы сможете лучше ориентироваться.

 Отправлено: 07.04.06 21:52. Заголовок: Re:

Свириденко Майя пишет:

цитата:

Наскольлко я помню, в тех курсах философии, кот. преподавались в моём медучилище, а затем в СПбГУ, этот вопрос рассмативался исключительно в ракурсе - что первично определяет конкретную жизнь человека, его материальная или духовная составляющая? О Боге вообще речь не шла

А я помню, как мы (студенты НГУ) обсуждали:
первичность материи по отношению к сознанию имеет место ТОЛЬКО в контексте основного вопроса философии? или в повседневной жизни тоже?
и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека), а также примеры, когда в одних и тех же внешних условиях разные люди (реализуя своё право выбора) поступали существенно по-разному, и этот их выбор существенно влиял на изменение условий бытия.

Моя позиция в тех давних обсуждениях:
бытие определяет сознание ТОЛЬКО в контексте основного вопроса философии;
этот тезис философии не может служить оправданием для малодушной пассивности, т.к. сфера применимости этого тезиса весьма ограничена.

О применении философии марксизма в вопросах повседневной жизни см. книгу Плеханова «К вопросу о развитии монистического взгляда на историю»
(Очень симпатичная книга)

 Отправлено: 07.04.06 21:53. Заголовок: Re:

Отступление

В конце 6-го класса меня стал занимать такой вопрос:

Вот мы говорим, что Бога нет (тогда все в моём круге общения так говорили), а на вопрос: «почему то-то происходит так, а не иначе?» ответ: «по природе» (по законам природы).
Но чем ответ «по природе» отличается от ответа: «от Бога» (так установил Бог)?

Желая узнать мнение других, я заявила, что я «верю в Бога» (т.к. все объяснения со ссылкой на «законы природы» по сути ничем не отличаются от объяснений со ссылкой на Бога).
Несколько дней и одноклассники и некоторые преподаватели[1], удивившись и заинтересовавшись, что это со мной такое делается обсуждали со мной вопрос: в чём разница между двумя объяснениями: «от Бога» и «по природе»;
ничего вразумительного они мне не ответили ;
увидев, что никакой «веры в Бога» у меня в действительности нет (просто меня интересуют философские вопросы, которых нет в школьной программе), народ успокоился, и «инцидент был исчерпан». (Надо отметить, что никакого «давления» на меня никто не оказывал)
Но я-то этот свой вопрос не забыла.
В 9 классе (уже в другой школе) учитель биологии, перед изложением дарвиновского эволюционного учения, рассказала нам об основах философии: что такое материализм и идеализм, что такое диалектика и метафизика, какие были эволюционные теории до Дарвина, и т.д.
Так я получила-таки ответ на свой давний вопрос:
«по природе» - это материализм, «от Бога» - это идеализм.

Основы философии наша учительница излагала корректно:
не надо думать, будто идеалисты были дураками; у них своя логика, они много полезного внесли в науку, и т.д. (При том, что сама наша учительница была материалистом, к идеалистам она относилась с уважением)
Рассказывала она интересно, и я, заинтересовавшись философией, стала читать «Анти-Дюринга»…
(Как говорят на Востоке: готов ученик – готов ему и учитель)

-------------------------------------------------
[1] я тогда училась в школе-интернате для детей, больных сколиозом; неформального общения с преподавателями там больше, чем в обычной школе

======================================================

Помню, в 10 классе на уроке обществоведения одному ученику задали дать определение марксизма (он должен был написать его на доске).
К тому времени «Анти-Дюринга» я уже прочла. И я подумала: вопрос хороший, но разве в двух словах на него ответишь? ведь надо сказать об основных положениях марксизма и в философии, и в политэкономии; вот так, с ходу, я не отвечу, да и места на доске мало; интересно, как ответит парень у доски?
Парень у доски написал: «марксизм – это подлинно научное учение…» и ещё что-то в этом духе, и ни слова – по существу.
Чудак!
Марксизм – это действительно научное учение, но не «по определению» (какой интерес быть «научным по определению»), а потому что соответствует общим требованиям к научности.
Я ждала комментария учительницы (предвкушая, как она «разнесёт» этот горе-ответ).
Учительница сказала: молодец, 5.
А я с недоумением хлопала глазами…
На перемене я попробовала убедить учительницу, что так нельзя давать определения, что это профанация. Не убедила…
(Но, надо отдать ей должное, к моему возмущению она отнеслась лояльно: никаких мер «в отместку» (за нарушение «субординации») не предпринимала.)

 Отправлено: 08.04.06 09:15. Заголовок: Re:

В работе «Теоретическая платформа всех мыслящих партий» (стр. 38 новосибирского издания 2000г) ВП дают такую оценку марксизма, цитирую:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.
Диалектический материализм марксизма несёт в себе множество ошибочных утверждений, но, тем не менее, – это исторически первая методологическая философия, которую знахари вынуждены были пропагандировать во всём обществе в качестве основы всей культуры мировосприятия и мышления.

Всеобщая пропаганда методологической философии – это значимый рубеж в общественном развитии, который преодолела глобальная цивилизация в ХХ веке:
в библейские времена к методологической философии допускали только на высших ступенях иерархии знахарских посвящений, пичкая всех прочих догматами и цитатками.
Теперь необходимо очистить методологию познания от злоумышленных и неумышленных извращений.

В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму.
Но всё же три поколения в нашей стране были ознакомлены с методологической по её существу философией, и не все приняли её как пустые слова: некоторые нашли в методологии, названной диалектикой, средство выражения их личного способа познания Объективной реальности и самостоятельного формирования своего мировоззрения и мнений по частным вопросам, которое, как и всякое средство, можно и должно совершенствовать. Но это – меньшинство.
-------------------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 08.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«Молитва НИРам не помеха: на Бога надейся, а сам не плошай.»
И еще добавлю, плюнуть три раза через левое плече и материалисту не помешает, кто его знает… Точнее, как мало мы еще знаем.

«и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека)»
Уж прямо ВСЕ? Приведите такой пример.
Мы живем в материальном мире. Игнорировать физические законы еще не доводилось.

Майя

«Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?»
По моим сведениям в письменных работах Ленина так вопрос не ставился.
В современной философской материалистической литературе вопрос о Боге тоже не ставится. Такая постановка вопроса не научна, т.к. нет четкого понятия о Боге – наука анализом неизвестно чего не занимается.
Вопрос ставится о первичности материи или сознания. Обратите внимание, наличие сознания не отвергается. Либо этот же вопрос трансформируется в вопрос о сотворимости мира.
А мне больше нравится тот же вопрос сформулированный как вопрос о познаваемости Мира. Если Мир сотворен, т.е. было нечто до существования Мира, то это нечто не может быть познано. Материалисты стоят на позиции познаваемости Мира.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 08.04.06 12:09. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Ефремов пишет:

цитата:

«Ну, а Ленин тем более атеист из атеистов, так формулировал ли он или Энгельс вопрос конкретно о Бытии Бога?» ------------------------------------- По моим сведениям в письменных работах Ленина так вопрос не ставился.

К сожалению, сейчас у меня нет времени искать цитаты...
По моим сведениям, Ленин именно так пояснял смысл "основного вопроса философии".
При этом он давал на данный вопрос материалистический ответ.

Ефремов пишет:

цитата:

Если Мир сотворен, т.е. было нечто до существования Мира, то это нечто не может быть познано. Материалисты стоят на позиции познаваемости Мира.

Моё понимание:
Если Бог - надмирная реальность, то в полной мере познать его проблематично.
Но это не мешает Вам познавать законы "тварного Мира"

Правда, все законы тварного Мира Вы тоже не познаете - слишком их много, а жизнь человеческая ограничена.
Хотите тешить себя иллюзией что-де "в принципе" Вы можете познать ВСЁ, и что Вы самодостаточны в вопросах познания? - на здоровье.

Ефремов пишет:

цитата:

«и приводили примеры, когда в каких-то экстремальных ситуациях всё определялось сознанием (настроем человека)» ------------------------------------- Уж прямо ВСЁ? Приведите такой пример.

Уважаемый тов. Ефремов,
видите ли Вы разницу между тем, что определяет результат, и тем, что используется для достижения результата?

 Отправлено: 08.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Надежда Николаевна

«К сожалению, сейчас у меня нет времени искать цитаты...
По моим сведениям, Ленин именно так пояснял смысл "основного вопроса философии".»
Передо мной лежит открытая статья Ленина «Карл Маркс» (Избранные произведения в трех томах, М-1960г.). В разделе «Философский материализм» упоминания слова «бог» НЕТ.
Посмотрел электронный вариант «Материализм и эмпириокритицизм». Слово «бог» встречается (сильно мешает Богданов). Приведу наиболее интересные упоминания.
«Перед нами два философских направления в вопросе о причинности. Одно «претендует объяснять вещи телесными причинами», — ясно, что оно связано с «абсурдной» и опровергнутой епископом Беркли «док¬триной материи». Другое сводит «понятие причины» к понятию «метки или знака», служащего «для нашего осведомления» (богом). С этими двумя направлениями в костюме XX века мы встретимся при разборе отно¬шения к данному вопросу махизма и диалектического материализма.
Увертка у Канта следующая: дух имеет известные познания a priori, благодаря которым вещи должны являться ему так, как они ему являются. Следовательно, то обстоятельство, что мы понимаем вещи так, как мы их понимаем, есть наше творение. Ибо дух, живущий в нас, есть не что иное, как дух божий, и подобно тому, как бог создал мир из ничего, так и дух человека создает из вещей нечто такое, чем эти вещи сами по себе не состоят. Таким образом действи¬тельным вещам Кант гарантирует их бытие, как «вещам в себе».
<...>
«Поставим себе такой вопрос, — пишет Богданов в I вып. «Эмпириомонизма», стр. 128—129, — что есть «живое существо», например, «человек»?» И отвечает: «Человек» это прежде всего определенный комплекс «непосредственных переживаний»». Заметьте: «прежде всего»! — «Затем, в дальнейшем развитии опыта, «чело¬век» оказывается для себя и для других физическим телом в ряду других физических тел».
Ведь это же сплошной «комплекс» вздора, годного только на то, чтобы вывести бессмертие души или идею бога и т. п. Человек есть прежде всего комплекс непосредственных переживаний и в дальнейшем разви¬тии физическое тело! Значит, бывают «непосредственные переживания» без физического тела, до физического тела. Как жаль, что эта великолепная философия не попала еще в ваши духовные семинарии; там бы сумели оценить все ее достоинства.
<...>
Если природа есть производное, то понятно само собою, что она может быть производным только от чего-то такого, что больше, богаче, шире, могущественнее природы, от чего-то такого, что существует, ибо для того, чтобы «произвести» природу, надо существовать независимо от природы. Значит, существует нечто вне природы и, притом, производящее природу. По-русски это называется богом.
<...>
Материализм говорит, что «социально-организован¬ный опыт живых существ» есть производное от физиче¬ской природы, результат долгого развития ее, разви¬тия из такого состояния физической природы, когда ни социальности, ни организованности, ни опыта, ни живых существ не было и быть не могло. Идеализм говорит, что физическая природа есть производное от этого опыта живых существ, и, говоря это, идеализм приравнивает (если не подчиняет) природу богу. Ибо бог есть, несомненно, производное от социально-орга¬низованного опыта живых существ. Как ни вертите богдановской философией, ровно ничего, кроме реак¬ционной путаницы, она не содержит.»

«Правда, все законы тварного Мира Вы тоже не познаете - слишком их много, а жизнь человеческая ограничена.»
Различайте познавАемость и пОзнанность. В первом случае имеется ввиду процесс неограниченный ничем кроме времени.
«Если мир есть движущаяся материя, — ее можно и должно бесконечно изучать в бесконечно сложных и детальных проявлениях и разветвлениях этого движения» (Ленин «Материализм и эмпириокритицизм»)
Материалисты прекрасно понимают, что бесконечность можно познать только за бесконечный промежуток времени, что не реально. Я даже могу привести множество вопросов ответа на который мы не будем знать НИКОГДА из-за их неактуальности. Самый простой: сколько волосинок в моих усах – этого никто не знает и знать не хочет.

«видите ли Вы разницу между тем, что определяет результат, и тем, что используется для достижения результата?»
Еще в школе разбирали необходимые и достаточные условия.
Так все же слабо привести пример где: «всё определялось сознанием (настроем человека)»?
А против морального настроя, в том числе и с помощью веры, я не спорю. Это важный фактор, можно считать необходимым.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 12.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Ещё немецкий филосов Иммануил Кант говорил: "Звёздное небо (Мироздание) надо мной, нравственный закон (основа психической конституции человека) внутри меня. Здесь философ очень хорошо выразил неразрывную связь внешнего и внутреннего миров человека. Что есть для нас нравственный закон праведности, то есть вектор целей Мироздания и Бога. Отклонение от этого генерального пути есть грех, ведущий к гибели.

 Отправлено: 19.05.06 22:45. Заголовок: Re:

цитата:

В приведённом отрывке ВП по существу признали, что основной вопрос философии (т.е. первый вопрос, в котором надо определиться, прежде чем философствовать дальше) – это вопрос о том, есть ли Бог, Творец и Вседержитель? [2] А вовсе не вопрос о том, «как предсказуемо решать свои житейские проблемы». Ответ на второй вопрос определяется ответом на первый, а не наоборот.

Видимо речь может идти о первом пункте полной функции управления. Т.е. на первом этапе происходит (или не происходит) опознавание фактора среды. Это может быть Бог или айсберг, к примеру вспоминаем Титаник. Есть там что-то на горизонте или нет? Есть надежда, помощь или нет? Есть предупреждение об опасности или нет? Есть ли вектор ошибки или нет? Есть там хоть что-нибудь в конце то концов?
Дальше вероятно формируются стереотипы того "слона", к которому "слепцы" подходят с разных сторон, впадая в субъективизм либо в русло "политандемного промысла".
На следующем этапе формируется некая глубина идентичности векторов целей которая имеет некий потенциал развития, т.е. вектор ошибки с точки зрения ИВОУ
Ну а дальше устойчивость по предсказуемости вероятно может стать тестом соответствия той или иной философии, мировоззрения, управления и т.д. этому "слону" или " низкочастотной черепахе".

 Отправлено: 19.05.06 23:54. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемый Гость. Я так понимаю Вы обращаетесь ко мне? (Re: на моё имя) Но если Вы думаете, что приведённая Вами цитата - из моего поста, то ошибаетесь, я этого нигде не писала, это часть текста Надежды Николаевны Шатиловой

С уважением

 Отправлено: 21.05.06 23:50. Заголовок: Re:

Это просто мысли вслух, обращены они ко всем, наверно...
А ведь действительно, для кого-то, на каком-то жизненном этапе основной вопрос может быть и таким:
Быть или не быть? или
Что делать? или
Кто виноват?
Т.е. основных вопросов может быть много... Но что такое вопрос и кому он адресован? Возможно вопрос - это некая мера неопределённости, требующая уточнения для устойчивого (по предсказуемости в том числе) развития ситуации.
Так вот ситуация - среда крутит рулетку и...
формирует вопрос (первый шарик с числом) и
меру необходимости ответа на него (второй шарик с числом).
Система в соответствии с этой мерой необходимости разрешает этот вопрос. Шариков с числами много и вопросы могут сложные простые и мера необходимости ответа (приоритет) на них может быть разная.
Простите, просто эта тема мне показалась очень интересной. Но не буду злоупотреблять

 Отправлено: 22.05.06 00:03. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Но не буду злоупотреблять

Да ну, причём тут "злоупотребление"; Ваши мысли интересны

 Отправлено: 22.05.06 11:39. Заголовок: Re:

Шатилова Н.Н. пишет:

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

цитирую ДОТУ (5. Управление: качество и оптимальность):

цитата:

В условиях многомерности вектора целей иерархически высшего объемлющего управления и вложенных в него частных управлений может возникать интересная и значимая для практики особенность. Рассмотрим вложенный процесс управления, обладающий следующими свойствами: в его вектор целей входит некоторое количество частных целей иерархически высшего объемлющего управления, однако иерархия целей в нём может быть даже обратной иерархии целей объемлющего управления. То есть данный вектор целей может быть очень примитивен в сопоставлении его с иерархически Наивысшим. Но управляющим субъектом при этом наложены очень жёсткие требования на частные ошибки управления, попадающие в иерархически высший вектор ошибки, и процесс протекает в пределах этих жёстких требований. Иерархически Наивысшая оценка качества управления в этом процессе, тем не менее, может оказаться выше, чем у других вложенных однокачественных процессов, чьи вектора целей соответствуют в большей степени иерархически Наивысшему вектору по частным целям и их иерархии, но вектора ошибки управления «гуляют» в субъективно признанных допустимыми, но очень широких пределах, не соответствующих требованиям Наивысшего управления.

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ?

 Отправлено: 23.05.06 09:26. Заголовок: Re:

Спасибо за хороший вопрос!
Над ответом думают.

 Отправлено: 25.05.06 01:04. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Гость написал:

цитата:

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ?

Смысл этого отрывка прост и весьма актуален.
Давайте посмотрим это на примере.

Пусть у тов. А вектор целей такой:
1) вкусно покушать;
2) весело проводить время (лёгкое чтение, беззаботное общение с приятелями, и т.д.)
3) чтобы отношения вокруг него были дружные, ладные.
4) …
И хотя на первых двух приоритетах цели у тов. А , с точки зрения ИВОУ, не самые важные, но тов. А отслеживает и устраняет ошибку по 3-му пункту своего вектора целей, так что вокруг него создаётся добрая атмосфера лада.

А у тов. Б вектор целей такой:
1) Способствовать построению анти-толпо-элитарного общества;
2) Осваивать КОБ самому и способствовать освоению КОБ другими;
3) Строить ладные отношения с людьми.
4) …
Но вектор ошибки у тов. Б «гуляет»:
поделив мир на «своих» и «чужих», тов. Б хамит сам или спокойно смотрит, как «свои» хамят «чужим»; при этом право высказывать своё мнение и право называть вещи своими именами тов. Б признаёт только за «своими»; за «чужими» такого права он не признаёт.
С его субъективной точки зрения, всё это «в пределах допустимого».

Если теперь сравнить тов. А с его относительно примитивным вектором целей, но со строгим контролем за ошибкой по п.3,
с тов. Б с его более правильным вектором целей, но с «гуляющим» вектором ошибки, –
то с точки зрения ИВОУ первый вариант может оказаться предпочтительнее.

Вывод из всего сказанного:
надо внимательно следить за своим вектором ошибки; нельзя позволять ему (вектору ошибки) гулять в широких пределах по тем позициям, которые важны с точки зрения ИВОУ.

 Отправлено: 25.05.06 10:12. Заголовок: Re:

К сожалению, я не смог донести до Вас суть моего вопроса.
В посте я привёл две цитаты, и наверно правильно вопрос надо было поставить вот так:

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете этот отрывок ДОТУ в контексте предыдущей цитаты?

 Отправлено: 25.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Здравствуйте!

Уважаемый Гость,
поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду?

Свой вопрос:

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Я задала тем, кто считает, будто вопрос: есть ли Бог? - не является в известном смысле основным.
Своё понимание я подробно изложила и обосновала в этой теме.

А в чём Ваш вопрос, уважаемый Гость?

 Отправлено: 27.05.06 11:00. Заголовок: Re:

Чтобы не погружаться в частности, предлагаю пока отложить мой вопрос.

цитата:

Может ли быть Богоцентричной философия, для которой вопрос: есть ли Бог? (или Высший Разум, или как-то иначе названное Высшее начало) – является «второстепенным» ? А на первом месте вопрос о том, как предсказуемо достигать поставленной цели, безотносительно к тому, есть в Жизни Божий Промысел, или его нет?

Основной вопрос любой практически полезной философии - как наши действия в настоящем отразятся на нашем будущем и будущем наших детей.
Вопрос 1:
Может ли такая практически полезная философия быть Богоцентричной?
Ответ:
Да, может... А может и не быть... Многое зависит от глубины идентичности векторов целей носителей такой "практически полезной философии" и ИВОУ.
Вопрос 2:
Может ли Богоцентричная философия быть практически полезной
Ответ:
Да, может.
1. Если основным вопросом она ставит вопрос об устойчивости по предсказуемости.
2. Если разрешение этого основного вопроса берёт на себя ИВОУ.

 Отправлено: 27.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Здравия всем!

Уважаемый Гость,
по поднятому Вами вопросу обсуждение в этой теме уже имело место быть.

Повторю своё мнение: Богоцентричная философия начинается с признания бытия Бога.

Если же Ваша философия начинается с чего-то другого (с понятия "А") - то такую философию естественно назвать А-центричной (например, антропо-центричной)

И ещё.
Прошу пояснить, что Вы понимаете под "вопросом об устойчивости по предсказуемости" ?

 Отправлено: 28.05.06 13:28. Заголовок: Re:

Философия – категория управленческая, и есть ни что иное, как стремление к предсказуемости – (любовь, как стремление в мере удачи рости)
Другими словами, философия – целевая функция управления или концепция управления, которая по определению формируется на основе решения вопроса о предсказуемости. См. 4 пункт ПФУ.

Автоидентифицированный вектор целей может оказаться прямо противоположным объективному вектору целей, и философия – которая заявляет о своей Богоцентричности, на практике может оказаться сатанинской, хотя и признающей бытие Бога. Черти тоже веруют… Признавать бытие Бога и находиться в ладу с Божьим промыслом – это не одно и тоже. Вспоминаем методы концентрации управления.

Антропо-центричная философия, или какая либо другая А-центричная философия объективно может оказаться в большей степени Богоцентричной чем заявленная, если управляющим субъектом наложены очень жёсткие требования на частные ошибки управления, попадающие в иерархически высший вектор ошибки, и процесс протекает в пределах этих жёстких требований. Иерархически Наивысшая оценка качества управления в этом процессе может оказаться выше, чем у других вложенных однокачественных процессов, чьи вектора целей соответствуют в большей степени иерархически Наивысшему вектору по частным целям и их иерархии, но вектора ошибки управления «гуляют» в субъективно признанных допустимыми, но очень широких пределах, не соответствующих требованиям Наивысшего управления.

Богоцентричное стремление к устойчивому росту – есть освоение потенциала развития.
Потенциальный вектор целей – есть вектор ошибки с точки зрения ИНОУ, и на определённом этапе в этот вектор ошибки может попасть и факт непризнания ИНОУ, как объективной реальности, в силу того, что ИНОУ попросту не входит в круг понятий системы, осваивающей потенциал развития.
И тем не менее идёт устойчивый рост глубины идентичности векторов целей с ИВОУ.

 Отправлено: 28.05.06 15:06. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

Можно я буду третейским судьей? Больно смотреть как вы ищите ответа там, где его нет.
Вы, уважаемые оппоненты, оба не правы. Но если Гость просто не прав, потому что понадеялся на авторитет ВП и ленится думать, то Надежда Николаевна близка к пониманию, еще чуть-чуть и вот оно... Ей тоже мешает вера в нравственность ВП. На самом деле ВП разводят нас как последних лохов. Я это так же не сразу понял.

Читаем замечательную энциклопедию абсурда, простите, «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
«Действительно, безо всяких интеллектуальных ухищрений и логических доказательств большинству интуитивно ясно следующее:» (стр. 9)
Не знаю как будет без интеллектуальных ухищрений, но если подумать, то станет понятным, что любое познание должно начинаться с методологии.
Т.е. как будем исследовать проблемы либо дождемся различения дарованного с выше – религиозный путь, либо начнем собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать – научный метод.

Все, ребята, ВП произвел подмену. Теперь вы можете сколь угодно спорить о первичности вопросов. Ваш спор образно похож на спор, что важнее картошка в России, или бананы в Африке. Т.е. Вы спорите, что первично в философии имея в виду религию.

С уважением, Ефремов.

 Отправлено: 29.05.06 08:59. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

На самом деле ВП разводят нас как последних лохов

С какой целью?

 Отправлено: 29.05.06 21:18. Заголовок: Re:

О «Я»-центричном и Бого-центричном мировоззрениях

Здравия всем!

Предлагаю продолжить обсуждение ключевых понятий КОБы.

Своё понимание разницы между «Я»-центричным и Бого-центричным мировоззрениями проиллюстрирую на примере.

1) Схема развёртывания мировосприятия, характерная для «Я»-центризма:

- Вот Я – белый-пушистый, человек!
- Вот люди, которые МЕНЯ обидели – «бяки-буки», в них Я «не признаю человеков»;
- Вот люди, которые хорошо относятся к тем, кто МЕНЯ обидел; это тоже «бяки-буки», «не имеющие человеческого достоинства»;
- Вот люди, которые смеют со МНОЙ в чём-то не соглашаться. Кто они: несведущие наивные профаны, враги или дураки? – это надо выяснять персонально.
- А вот несколько хамов. В МОЙ адрес они не хамят, в споры со МНОЙ они не вступают – одним словом, приятнейшие люди. Никакой критики в их адрес я высказывать не буду, что бы они ни вытворяли.

Примерно так.


2) Схема развёртывания Бого-центричного мировосприятия:

- Вот Бог, у которого есть Свой Промысел;
- Вот все мы, стремящиеся (в меру своего понимания) поступать как лучше (хотя иногда мы делает что-то, ощущая, что это не совсем правильно).
У каждого из нас – свои взлёты и свои падения.
- Вот гр. А – человек, который сегодня серьёзно болен «Я»-центризмом, но который имеет здоровый стержень. Он что-то хорошее сделал вчера, и ещё много хорошего сделает завтра; но сегодня он серьёзно болен, и когда он выплёскивает на людей своё (искажённое болезнью) восприятие – это мешает всем нам нормально работать.
Но «отмахнуться» от него – неправильно, ведь он – наш товарищ.
Его выходки мешают нам работать – мешают, пока мы не выработаем правильного (адекватного) отношения к нему, к его речам и к его поступкам.

Поясню: выработка адекватного отношения – это не «навешивание ярлыка», а формирование «стереотипов распознавания факторов». Когда факторы изменятся – отношение надо будет менять.
А как мы заметим, что факторы изменились? – на то и Различение.
А чтобы «не прозевать» – надо помнить, что с каждым человеком надо каждый день знакомиться заново.

В таком мировосприятии вопрос: «обижал ли данный человек лично меня?» – становится второстепенным.


P.S.
Зла на людей, грубо нарушавших этические нормы (в т.ч. по отношению ко мне) – я не держу.
Факты нарушения кем-то этических норм – это факты падения из биографии тех, кто допустил такие нарушения.
Но, видя чьё-то падение, не надо забывать, что у этого человека, как и у всех нас, были, есть и будут не только падения, но и взлёты

Нам всем есть за что уважать друг друга


-------------------------------------------------------------------------------
P.P.S.

Уважаемый Гость,
осознанно Богоцентричное моровоззрение (речь не о декларациях!) имеет определённые преимущества перед иными мировоззрениями.
Те же ВП, на чьи материалы Вы ссылаетесь, говорят о необходимости формирования у людей Богоцентричного мазаичного мировоззрения (а не анторопоцентричного, либо иного А-центричного).
Думаю, в этом они правы.

 Отправлено: 29.05.06 21:23. Заголовок: Re:

Ефремову.

Я открыла эту тему в т.ч. для того, чтобы показать сторонникам КОБ несостоятельность "наездов" ВП на марксизм по поводу того, что-де "в марксизме неверно поставлен основной вопрос философии".

В действительности, разница между КОБ и марксизмом не в том, как поставлен основной вопрос философии, а в том, как даётся ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 29.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Ефремов пишет:

цитата:

Не знаю как будет без интеллектуальных ухищрений, но если подумать, то станет понятным, что любое познание должно начинаться с методологии. Т.е. как будем исследовать проблемы либо дождемся различения дарованного с выше – религиозный путь, либо начнем собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать – научный метод

Уважаемый тов. Ефремов,
как Вам наверняка хорошо известно, ВП - за методологию.
ВП относят методологию к 1-му приоритету.
Начинать собирать материал, сопоставлять, анализировать, синтезировать, думать - к этому ВП призывают всех своих читателей.

Другое дело, что надо понимать: мы не самодостаточны в этих вопросах: озарение - это НЕ ТОЛЬКО плод личных усилий, но и результат даруемого Свыше Различения.

Но если Вам, тов. Ефремов, угодно верить в свою самодостаточность - это Ваше право.
Разуверять верующего - напрасный труд.
Жизнь всё поставит на свои места.
Думаю, нам с Вами надо научиться сотрудничать в тех вопросах, где наше понимание проблем совпадает (или почти совпадает), а не "уличать" друг друга (и ВП) в "злом умысле".


С уважением, Шатилова Н.Н.